Чужое мнение...№ 101
Автор: Леди
Дата : 01-02-05, Втр, 11:48:31

Автор: Magus

Дата : 01-02-05, Tue, 13:19:48

Хех, ещё раз. Смотри, ты задаёшься вопросом, насколько ТЫ веришь человеку.
И не задаёшься вопросом, насколько близок тебе этот человек для того, чтобы у него появился повод тебе врать. Несмотря, вопреки, а иногда и именно от несосстоятельности в способности быть беспристрастным по отношению к близкому (к тебе).
Как ты определяешь, НАСКОЛЬКО ТЫ ВЕРИШЬ?


Леди, ЧЕМ ты определяешь близость?
Уж не способностью ли человека говорить тебе то, что он думает без прекрас?
А как отделяешь прекрасы?


Близкие люди - мои друзья или мой отец / мать
Им нет смысла лгать мне когда я прошу их мнение о чем то
Насколько я верю - тут же не математика
Или верю или нет
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Чужое мнение...№ 102
Автор: Magus
Дата : 01-02-05, Втр, 16:28:24

Автор: Леди
Дата : 01-02-05, Tue, 18:48:31

Близкие люди - мои друзья...
Им нет смысла лгать мне когда я прошу их мнение о чем то..

Смысла нет. Есть желание приукрасить... Для своих, не?
Ггаддд!
Профиль 

Чужое мнение...№ 103
Автор: Леди
Дата : 01-02-05, Втр, 16:38:48

Магус я его отбила у них - желание
обьяснила что так хуже
Когда приукрашивают)
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Чужое мнение...№ 104
Автор: Magus
Дата : 01-02-05, Втр, 16:41:39

Дык начнут в другую сторону приукрашивать. Близость дальнозорка.
У близких есть масса вольных или невольных поводов лгать. От тонкой собственной выгоды до боязни обидеть. Чужому всё равно. Сиренево. Человек, которого ты остановишь на улице, скажет тебе больше правды, чем самый близкий друг.
Ггаддд!
Профиль 

Чужое мнение...№ 105
Автор: Н@талья
Дата : 01-02-05, Втр, 16:47:14

Близкие люди - мои друзья или мой отец / мать Им нет смысла лгать мне когда я прошу их мнение о чем то

Это им-то нет смысла лшать и приукрашивать? Да только им - и есть! Вот мне, к примеру, зачем бы ьебе врать?

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Чужое мнение...№ 106
Автор: Леди
Дата : 01-02-05, Втр, 18:34:26

Магус и Наташа
Думала
Поняла
да! Согласна!
Незнакомый скажет честнее)
Но могу ли я полагаться на мнение человека НЕ знающего меня?
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Чужое мнение...№ 107
Автор: Лю Ци
Дата : 02-02-05, Срд, 03:29:02

Йесссссссссс!!!!!!!!!!!

К сабжу.
Автор: Леди
Дата : 02-02-05, Wed, 1:34:26

Но могу ли я полагаться на мнение человека НЕ знающего меня?

Конечно нет. Не можешь. Но можешь полагаться на впечатление, которое производишь. Можешь полагаться на беспристрастность мнения по поводу ПРЕДОСТАВЛЕННОЙ тобой информации.
Ардестент?
Ггаддд!
[ 02-02-05, Wed, 10:29:28 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Чужое мнение...№ 108
Автор: Леди
Дата : 02-02-05, Срд, 06:47:39

Understand
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Чужое мнение...№ 109
Автор: Н@талья
Дата : 08-02-05, Втр, 10:05:31

Автор: Chipa
Дата : 18-01-05, Tue, 8:39:02
1) Есть то, что я и так знаю, но считаю это нормальным, а кому-то показалось кислым.
2) Есть то, что я знаю, нормальным не считаю, а мне сообщают.
3) Есть то, что сознательно делаю ненормально.
4) Есть то, о чем понятия не имею.


1. В этом случае ты как реагируешь? (Продолжаешь быть уверен, что оно нормальное?, ищешь доказательств нормальности своего мнения ещё раз? Спрашиваешь кого-то третьего? Переспрашиваешь того, кто видит это, как кислое?... ещё что-нибудь предпринимаешь?)
2. И тогда ты - что? Начинаешь думать, как избавиться, или - как получше маскироваться, или..?
3. То есть?
4. А хотел бы иметь?

В первом и четвертом случаях - слушаю, во втором и третьем нет. Разве что во втором случае далее идет интересное предложение по ликвидации ненормальности.


Не слушаю - в смысле - не верю?

Что касаемо людеи, то тут тоже по категориям. Точнее, по весу мнения. Мнение тех, в чьей доброжелательности на сегодня уверен - самое весомое.


А чтО даёт тебе основание полагать кого-то своим доброжелателем?

Мнение просто прохожих - каха-каха, зависит от...

Это очень-очень важно - от чего оно зависит.

И есть те, чье мнение я и так знаю: плохое оно. Так оно мне надо?

Вне зависимости от того, имеет ли это мнение под собой основание или нет?

Раздражает в этом случае лишь то, что распространаяют. Вот с этим хочется побороться...

Верю. мне, бывает, хочется придущить.

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Чужое мнение...№ 110
Автор: Chipa
Дата : 08-02-05, Втр, 15:37:37

1. Зависит от человека и от тона, как высказано. Если цель показать ошибку/неправильность/грубость - могу спорить, могу извиниться и учесть. Короче, реакция спокойная. Если цель ткнуть носом - посылаю наххх, пардон, к Евгении Марковне.
2. Если цель опять же указать на ошибку - поблагодарю. И не стану ничего делать. Если будут настаивать либо решат, что можно поиздеваться - у Евгении Марковны увеличится количество гостей.
3. Очень близко ко второму. То есть, я считаю нормальным то, что большинство считает ненормальным (во втором случае я делаю то, что и сам нормальным не считаю). Реакция - как во втором случае.
4. Естественно, хочу. Я ж хочу быть исключительно белым и жутко пушистым. Ну, разве что сам пожелаю кольнуть кого в зад.

Дело не в "неверю". Если я и так знаю, зачем мне дополнительно? Но во втором случае могут предложить решение, которое я не увидел. У меня нет проблем согласиться. И сделать.

Определить того, кто действительно ко мне расположен - это общение. В разных видах и вариантах. Могу и ошибаться.

Мнение прохожего зависит от интонации, формулировки, моего настроения наконец. В спокойном состоянии - послушаю. Если нервенный - где там Евгения Марковна...

И последнее. Если я знаю, что человек думает обо мне плохо - пошлю и разбираться не стану. У меня нету сил или терпежу вникать: это он помои льет или дело говорит...


Я ответил?
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
[ 08-02-05, Tue, 22:38:27 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Чужое мнение...№ 111
Автор: Н@талья
Дата : 08-02-05, Втр, 15:45:50

Ага.
А по каким признакам ты определяешь для себя разницу между
Если цель показать ошибку/неправильность/грубость -

и между...
Если цель ткнуть носом
?

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Чужое мнение...№ 112
Автор: Chipa
Дата : 08-02-05, Втр, 16:23:06

Так нету признаков конкретных... Из личного опыта!
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Чужое мнение...№ 113
Автор: Н@талья
Дата : 08-02-05, Втр, 16:27:59

Дык потому ж и спрашуваю - как тЫ, ТЫ для себя - кАк определяешь? По каким признакам?

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Чужое мнение...№ 114
Автор: Chipa
Дата : 08-02-05, Втр, 16:31:54

А это объяснить невозможно, наверное. Слишком много разных "если". Просто овчинка не стоит выделки...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Чужое мнение...№ 115
Автор: Н@талья
Дата : 08-02-05, Втр, 16:45:18

Невозможно, если это как теорию объяснять,а если как отдельный частный случай - то можно.
Мне вспомнился рассказ Магуса (тогда ешё) о том. как он задал Оферу вопрос о том, за что не любят русских...

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Чужое мнение...№ 116
Автор: Chipa
Дата : 08-02-05, Втр, 16:55:21

Ну, Наталья... Я ж не Офер... Он смог, я - не могу. Но это, если честно, не столь уж и важно, поверь.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Чужое мнение...№ 117
Автор: Лю Ци
Дата : 08-02-05, Втр, 17:06:59

А мне без разницы отношение, по большому счёту. Ио есть мне без разницы, их чего делать выводы. Из чьей-то попытки ткнуть меня носом, или искреннего участия.
К искреннему участию даже, пожалуй с бОльшей осторожностью отнесусь. Бо говорил тут где-то Хейфей, куда именно ведёт дорога, устланная благИми намерениями. Тыкающий носом непредвзят к моим слабостям. Скорее к своей злости. Злость чище благих помыслов.
Ггаддд!
Профиль 

Чужое мнение...№ 118
Автор: Н@талья
Дата : 08-02-05, Втр, 17:09:26

Тыкающий носом непредвзят к моим слабостям

Я потому и спрашиваю, как различать, и почему предпочтение отдаётся такОй форме, которую можно принять за искреннее участие.

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Чужое мнение...№ 119
Автор: Лю Ци
Дата : 08-02-05, Втр, 17:18:27

Наталья, понимаешь в чём дело, мне не надо различать. У меня другой критерий. Задело\не задело.
Если не задело - рулю. (Как я?) А задело - ищу - что именно.
А чем руководствовался говоривший - весьма и весьма фиолетово. То есть не важно.
Ну представь себе, что подавилась ты вишнёвой косточкой. И в критический момент следует тебе харроший шлепок между лопаток. Косточка отправляется в орбитальный полёт, ты облегчённо переводишь дыхание. Так ли тебе важно, чем руководствовался приложивший руку к твоей спине?
Благими намерениями, или тем фактом, что ты вот уже полтора года обещаешь пригласить его на чашку кофе?
Ггаддд!
Профиль 

Чужое мнение...№ 120
Автор: Chipa
Дата : 09-02-05, Срд, 00:03:26

Лю, Наталья - а ЗАЧЕМ вам знать чье-то мнение о себе?

Мне - для того, чтоб учитывать в своем поведении и не делать ошибок. То есть, повысить "белость и пушистость". Вы хотите повышать ее для всего человечества? Ну, обозвали меня самодуром. Возмозно даже так и есть. Но пока те, кто мне близок и с кем я общаюсь меня так не обзовут - МНЕ ГЛУБОЧАЙШИМ ОБРАЗОМ НАС... плевать. Кируля может считать меня недоразвитым дегенератом. НА ЗДОРОВьЕ ей. Мне-то что? Моих друзей я устраиваю и такой, а расти над собой ВООБЩЕ... Я лучше посплю...

Вот почему меня интересует мнение не вообще, а вполне конкретных людей...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Чужое мнение...№ 121
Автор: Лю Ци
Дата : 09-02-05, Срд, 04:41:25

а расти над собой ВООБЩЕ... Я лучше посплю...

Тогда конечно))
Как там с Берном?
Ггаддд!
Профиль 

Чужое мнение...№ 122
Автор: Лю Ци
Дата : 09-02-05, Срд, 04:44:02

Автор: Chipa
Дата : 09-02-05, Срд, 07:03:26
ЗАЧЕМ вам знать чье-то мнение о себе

Примерно за тем - же, зачем смотреть в зеркало. Если зеркало - друг, оно может и подретушировать. Если зеркало - враг, оно становится увеличительным стеклом недостатков, мешающих целостности.
Лю Циево ИМХО.
Ггаддд!
Профиль 

Чужое мнение...№ 123
Автор: Chipa
Дата : 09-02-05, Срд, 05:33:27

Берн читается.

Ок, я поясню свою мисл конкретным примером. Несмотря на имена, мнение автора вообще ни с чем не совпадает. Просьба не реагировать.

Итак, вот тебе, Лю, ситуевина. Сидишь ты себе, скажем, тут или еще где, общаешься с людями, тебе нравится, им нравится, ни разу проблем нетути. И тут вхожу я, весь в белом, который проходил мимо и заявляю: "А ведь Вы, милейший, хамло трамвайное!". Более того, исключительно с цифрами в руках доказываю, что весь из себя прав. Что дальше? Дальше два пути: усовещенный Лю садится в угол и начинает дико перевоспитываться. При этом те, с кем ему было ранее хорошо, поглядывают на него с некоторым осуждением, им с ним уже становится не очень... В конце Лю выходит начисто из своего круга и уходит в свободное плавание и поиск. И второй вариант. Лю отвечает: "Да? А мне нравится. И моим товарам/товаркам тоже." После чего я бодро и весело строевым шагом отправляюсь к Евгении Марковне.
Вопрос: какой вариант, Лю, на твой взгляд, более правильный и рациональный. Не как ты будешь поступать, ситуация гипотетическая. Просто - что правильно? На мой - второй.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Чужое мнение...№ 124
Автор: Лю Ци
Дата : 09-02-05, Срд, 07:13:16

Автор: Chipa
Дата : 09-02-05, Срд, 12:33:27

Итак, вот тебе, Лю, ситуевина. Сидишь ты себе, скажем, тут или еще где, общаешься с людями, тебе нравится, им нравится, ни разу проблем нетути. И тут вхожу я, весь в белом, который проходил мимо и заявляю: "А ведь Вы, милейший, хамло трамвайное!"

Если Вы об этом...
Я немного о другом. Видите ли, под окружением я понимаю субъективное восприятие.
Своё его (окружения)
То, что меня действительно заботит - это моё субъективное восприятие в чистом виде БЕЗ всякой связи с тем, кто, как и, главное, зачем сказал мне или обо мне то, что вызвало это восприятие. Ваш пример слишком далёк от меня. Я не с ним СОпримеряюсь.

Более того, исключительно с цифрами в руках доказываю, что весь из себя прав.

Тема на теме. Оформлю мысль - открою..
Мне не мешает Ваше восприятие меня трамвайным хамлом. (это у нас примеры, да?)
Мне помешает, если это меня озаботит. Тогда я стану думать, почему, собственно, но вовсе не о том, что Вами владело, искреннее желание помочь, или искренное желание сделать гадость.

Что дальше? Дальше два пути: усовещенный Лю садится в угол и начинает дико перевоспитываться.

Опять же, но в других, разумеется, терминах. То есть в других понятиях тех-же терминов. Я не пойду перевоспитываться в угоду тому, что определяю как своё восприятие окружения.
Зачем? Ну, стану я воспринимать окружение иначе. До той куче, в которой окружение станет иначе воспринимать меня. Вилами по воде...

При этом те, с кем ему было ранее хорошо, поглядывают на него с некоторым осуждением, им с ним уже становится не очень...

Фантазии. Чего стОит окружение (говоря Вашим языком - Друзья), мнение которого так зависит от реплик проходящих чип? (с маленькой буквы собирательный образ входящего в белом).
Вы всё время переносите акценты. Мне важнО то, что происходит внутри меня. Мне важнО то, что я чувствую. В ответ ли на реплику проходящего в белом, или в ответ на реплику проходящего в чёрном - не суть.

В конце Лю выходит начисто из своего круга и уходит в свободное плавание и поиск.

Кстати, тоже вариант Для засидевшихся...

И второй вариант. Лю отвечает: "Да? А мне нравится. И моим товарам/товаркам тоже." После чего я бодро и весело строевым шагом отправляюсь к Евгении Марковне.

Это не моё. Жизнь учит меня быть более чутким к внешним проявлениям, и менее чутким к тому, во что они завёрнуты.

Вопрос: какой вариант, Лю, на твой взгляд, более правильный и рациональный. Не как ты будешь поступать, ситуация гипотетическая. Просто - что правильно? На мой - второй.

Мы разные... И это не может не радовать...

Я с детства склонен к перемене мест:
Я путаю прощанье и прощенье,
Мне дорог в путешествии отъезд,
Всегда с трудом дается возвращенье -
В том нет моей вины.
Таков мой крест:
Всю жизнь менять свое расположенье,
Прощать.
Прощаться.
Снова быть в движенье.
Я с детства склонен к перемене мест.

И где-то, на последнем берегу
Я путь окончу - в этом нет сомненья.
И вряд ли я простить себе смогу,
Что больше невозможно возвращенье.
Но буду благодарен я судьбе
За то, что выбрал путь порою ранней,
И в том пути я верен был себе,
И в сердце жив костер воспоминаний.

Я с детства склонен к перемене мест...

             Машина Времени
Ггаддд!
Профиль 

Чужое мнение...№ 125
Автор: Н@талья
Дата : 24-02-05, Чтв, 10:25:50

Автор: IG
Автор: Н@талья
Вот незнакомый тебе кто-то сказал-резанул... Не заметить? Наплевать?
Вот кто-то, от кого услыщать гадость можно бы и за комплимент почесть - а всё равно "цепляет".
Вот кто-то явную несправедливость о тебе сказал - и знаешь, а больно.
Это - несостоятельность? Несамодостаточность?

А мне кажется,что ключевое слово в твоём посте-это слово "резанул".
Т.е или правду сказал, в которой самой себе сознаваться неохота, или агрессивно.
А сказал бы мягко так... ты бы и забыла через минуту

А я вот думаю - а хорошо ли забыть такое через минуту?

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
[ 09-03-05, Срд, 17:17:47 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Чужое мнение...№ 126
Автор: Н@талья
Дата : 09-03-05, Срд, 09:15:44

...и ещё.
Не раз слышала мнение - "если бы он\а мне вежливо объяснил\а, в чём я не прав\а, я бы прислущал\ась. Но он\а же меня дурой назвал\а, что после этого её\го слушать!?"

Мне это напоминает книги Карнеги. Правда, он учит, как вести себя так, чтобы тебя слышали и слушали.

И ничего не говорит (или мне не попалось)о том, что делать тому, для кого говорят не потому, что сами хотят быть услыщанными во что бы то ни стало.

Если человеку очень нужно, чтобы его слушали, он будет сто раз продумывать, как бы выразить свою мысль так, чтоб ничего не нарушить. (Я уж не говорю о том, что при всём старании это редко удаётся, бо никогда не знаешь, у кого от какого слова может крыша поехать - это ладно...)

Я вот что сказать хочу.

Если говорящему нужно быть услыщанным, он всяко постарается. Хоть бы ему пришлось наступить себе же на горло, или притвориться, или просто солгать... Иногда быть услышанным - важнее.

Но бывает и так, что говорящий не ставит себе целью заставить себя послушать(ся)- он просто говорит, что считает нужным. Так, как ему привычно.

В первом случае каждое слово будет ласкать слух. При этом не факт, что сказанное -искренно. Что говорящий - правдив. Что он тебе - симптизирует. Что им руководит желание помочь или выразить симпатию\сочувствие\что-то хорошее.
Но обволакивающие слова так расслабляют и греют... Чтобы заполучить желаемое, стоит-таки поподбирать слова!
(Не потому ли так бессмертна лесть?)

Во втором случае сказанное может вызвать у слушающего чувства самые разные, вплоть до негодования и ярости.


Я всё больше убеждаюсь, что, выигрывая 99 "сражений" из ста, сладкие (вежливые, деликатные...)речи - намного опаснее любых резкостей.

Потому что так же, как не все резкости говорятся с целью причинить боль, так не все ведливости говорятся из симпатии.

Глупо было бы однозначно высказывать в пользу того или другого способа общения. Но не менее глупо не прислушиваться к тому, что сказано не так, как хотелось бы только потому, что оно "резануло" слух.

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Чужое мнение...№ 127
Автор: Лю Ци
Дата : 09-03-05, Срд, 10:19:23

В первом случае каждое слово будет ласкать слух. При этом не факт, что сказанное -искренно. Что говорящий - правдив.*************
(Не потому ли так бессмертна лесть?)
и предвыборные речи политик офф.

Но не менее глупо не прислушиваться к тому, что сказано не так, как хотелось бы только потому, что оно "резануло" слух.
Я бы стал.. Прислушиваться. Именно потому, что резануло..))
Ггаддд!
[ 09-03-05, Срд, 17:21:30 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Чужое мнение...№ 128
Автор: Chipa
Дата : 10-03-05, Чтв, 02:00:13

Прошу прощения за длинный пост. Дело в том, что затронутая тема для меня на сегодня весьма обширна и в последнее время довольно много размышлял по этому поводу. Но выдавать кусками - не хочется. Не получается у меня разбить все на куски.

Пост Натальи номер 126. Поскольку затронуты достаточно принципиальные вещи, поскольку я придерживаюсь несколько иной точки зрения, поскольку здесь я могу подвести итоги своей дискуссии с Лю Ци, которая была на Дворике в теме "Понимание" и, к сожалению, завершена не была.
Сначала - Наталье.
Грубо говоря, есть две позиции:
- говорить так, чтоб быть услышанным - значит, льстить, говорить неправду, говорить неискренне;
- говорить то, что считает нужным, Так, как ему привычно.

Это цитата из поста номер 1 Лю Ци в теме "Правда":
Моя правда. Моя способность говорить (думать, чувствовать, вести себя) вопреки, невзирая, отдавая себе отчёт в том, что это именно, я, а не заложенный во мне социум того или иного масштаба.
Вопросы: Чем привлекае? Чем грозит?
Меня ? Массой высвободившейся энергии. Невозможно представить себе, сколько её уходит на поддержание статуса.
Мне? Да ничем. Изначально грозило... Одиночеством, неприя(ня)тием. Проходит.
Она поясняет позицию Натальи. Я понимаю мысль Лю Ци так, что восприятие тем, кому он говорит, волнует его слабо, ибо это явно требование социума говорить с учетом чувств и эмоций второй стороны.

Это еще одна цитата из Лю Ци, тема "Навеяно":
Я искал место.
Место, где смогу говорить о том, что меня волнует.
Говорить так, как привык.

Место, где меня не будут призывать к совести, гуманности, моральности, воспитанноси и, самое главное, к дружественности. Где я буду говорить то, что думаю. И так, как думаю.

Я ухожу от стандартов отношений. От моделей восприятия. В чувственные рефлексы. В себя. В навстречу друг-другу. И в навстречу себе.

Еще одно уточнение тезисов, упоминаемых Натальей, и которые привели меня к пониманию этих тезисов.

На мой взгляд, самая серьезная ошибка здесь - именно в понимании общепринятых понятий. Да, Лю Ци и Наталья, я утверждаю, что вы неправильно понимаете понятия "быть услышанным", "дружелюбность", "совесть", "гуманность", "воспитанность". Для вас все эти слова - синонимы "лживости", "неискренности", "лизания задницы". Скажите: какой идиот вам внушил подобную оценку? Кто сказал, что "быть услышанным" равно "сказать не то, что думаешь"????

Скажите, а зачем вообще высказывать свое мнение? Потрясти воздух? Сообщить миру, что это самое мнение у вас есть? Зачем?
Я скажу за себя: я хочу, чтоб меня признали правым. Но никто меня таковым не признает, если не поймет, что я сказал. Поэтому - я дискутирую, спорю. Стараюсь объяснить свое и понять чужое. Возможно, мое мнение неправильно - и я его корректирую. И в дискуссии я стараюсь, как правило, говорить дружелюбно, чтобы форма не резала слух оппонента и чтоб он переходил сразу к мысли, а не зацикливался на том, как я ее высказал. Потому что оскорбляет и унижает человека, всегда, именно форма, а не сама мысль. Именно в форму закладывается цель высказывания, для чего оно затеяно. Унизить, посмеяться, или сообщить оппоненту, что думаешь.
Доброжелательность, желание быть услышанным - это вовсе не "ласкание слуха". Это демонстрация оппоненту своего расположения к нему, уважения его. То, что Наталья перечисляет - есть обычная лесть. Но никак не "желание быть услышанным". Это желание втереться в доверие, получить незаслуженное.
У меня с Грызем было много споров. По разным вопросам. И я всегда хотел быть услышанным. И всегда подбирал выражения. И при этом - мое мнение не просто отличалось от мнения Грызя, зачастую я считал его мнение неправильным. Поинтересуйтесь, Грызь знает, что я с ним не согласен? Или я ласкал ему слух, говорил неискренне, неправду и не то, что думаю? Был случай, когда я высказал свое мнение резко, ибо, на мой взгляд, поступок был не неправильный, а плохой. Но и тогда - я старался сказать так, чтоб оппонент понял именно мысль. Ибо цель была не оскорбить или унизить, а сказать, что человек поступил плохо. В данном конкретном случае.

Резкость, Наталья, всегда говорят, чтобы причинить боль. Всегда. Степень боли различна, цель причинения боли - тоже, но сама боль - всегда присутствует. А вот то, что не за каждой вежливостью стоит симпатия - согласен, ибо лесть бывает достаточно тяжело отличить от доброжелательности.

Лю Ци, тогда, на Дворике Вы признали, что унижение оппонента не есть хорошая форма ведения дискуссии. Только вот нам не удалось прийти к доказательству того, что унижение - есть чувства второй стороны. Я НЕ МОГУ Вас унизить, если Вы не почувствуете себя униженным мною. Но если Вы декларируете (см. выше) разговор без учета чувств и эмоций оппонента, значит, Вы ЗА унижение. Где Вы сказали неправду? Когда признали неприемлимость дискуссии с унижением или когда заявили, что считаться будете исключительно с собой?
Вы говорили, что желаете понять оппонента. Эти Ваши слова опровергаются тем, что Вы делаете, как ведете дискуссии. Не скажу - всегда, но - зачастую. Вы не высказываете свое мнение, вы не опровергаете чужое мнение, Вы высказываете сомнение в справедливости этого чужого мнения. При этом Вы еще и отбрасываете чужую мысль, раздернув ее на отдельные фразы. Это примерно как развалить пазл, брать каждый элемент и спрашивать: "А почему у него вырез такой, а не эдакий? Почему он слева, а не справа?" За всем этим мне видится совершенно не желание понять, а желание именно унизить, заставив человека объясняться по миллиону не связанных друг с другом вопросов, всю ответветственность за Ваше якобы непонимание возложив на оппонента. Помните Ваше: "Не поняли говорившего, значит, он плохо говорил"? Вполне возможно, что Вы это считаете "говорить то, что думаю". Я считаю иначе. Вы надергали мои цитаты и цитаты Грызя, открыв ими тему об унижении. Так вот, на мой взгляд, Ваша манера - унижение гораздо более значительное нежели фраза "...ну, если ты после ста постов так и не понял, что я говорю...". И не стоит прикрывать это красивым рассказом о желании понять. И я, и Грызь почувствовали себя униженными Вами. Поэтому - дискуссии были прекращены.

И последнее. Относительно формы и мысли. И ваших с Натальей утверждений, что вам важно ЧТО, а не КАК сказано. Вы пригрозили Вилли корзинкой за мысль? Или за форму?
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
[ 10-03-05, Чтв, 09:24:09 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Чужое мнение...№ 129
Автор: Леди
Дата : 10-03-05, Чтв, 03:03:28

Чипа мое ИМХО
Лю никого еще не заставлял ему отвечать с дулом у виска
Я хочу ответить - отвечаю
Не хочу - говорю " я на этот вопрос ответа дать не могу/не хочу"
Делов то
Унизить человека который уверенн в себе довольно тяжкий труд

*Ничего личного*
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Чужое мнение...№ 130
Автор: Chipa
Дата : 10-03-05, Чтв, 03:23:39

Да, верно. Унизить того, кто не унижается - не получится. Я и не унижался. Я увидел попытку унизить себя - и перестал.
Лю никого еще не заставлял ему отвечать с дулом у виска
Я хочу ответить - отвечаю. Не хочу - говорю "я на этот вопрос ответа дать не могу/не хочу". Делов-то
Конечно, это ж виртуал. Только в этом случае форум благополучно дохнет. Ибо нет разговоров.
На заданный вопрос можно не ответить. Только ведь четкое ощущение возникает, что НЕ СМОГЛИ ответить. И значит спросивший - прав. А тот, кого спросили - говорил стам. Кому-то - пофиг, кому-то - нет. Кстати, Лю таки указывал, что ему на вопросы не отвечают, тем самым ответ требуя...

Пы.Сы. И - я в курсе, что тут за себя говорят. Так что, первую и последнюю фразу можешь смело вычеркнуть.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Чужое мнение...№ 131
Автор: Лю Ци
Дата : 10-03-05, Чтв, 04:25:36

Чипа, Вы сказали следующее:
тема для меня на сегодня весьма обширна и в последнее время довольно много размышлял по этому поводу

Позвольте спросить, Вы ограничиваете собеседника временем для ответа на пост?
Прошу прощения за длинный пост

Или спешите упрекнуть собеседника в отсутствие ответа? Я собрался отправить свой ответ Вам, и прочитал вот это:
"..НЕ СМОГЛИ ответить. И значит спросивший - прав. А тот, кого спросили - говорил стам. Кому-то - пофиг, кому-то - нет."

Чипа, Вы таки стоИте с пистолетом у виска. Даже не представляя, СКОЛЬКО у меня есть Вам сказать.
Ггаддд!
[ 10-03-05, Чтв, 11:26:20 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Чужое мнение...№ 132
Автор: Chipa
Дата : 10-03-05, Чтв, 04:56:40

Я говорил о каких-то ограничениях? По-моему - нет. Если это будет мнение.

Я Вас вообще не упрекаю. Я высказал свой взгляд на Вашу декларацию. Это не упрек.

Я не задавал вопросов. Здесь. Те предложения, где стоит знак вопроса, можете считать вопросами риторическими, ответа не требующими. Говорить: "А вот тут не ответили.." - не буду, обещаю.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Чужое мнение...№ 133
Автор: Леди
Дата : 10-03-05, Чтв, 06:27:19

Автор: Chipa

На заданный вопрос можно не ответить. Только ведь четкое ощущение возникает, что НЕ СМОГЛИ ответить. И значит спросивший - прав. А тот, кого спросили - говорил стам. Кому-то - пофиг, кому-то - нет. Кстати, Лю таки указывал, что ему на вопросы не отвечают, тем самым ответ требуя...

За Лю отвечать не буду но думаю что он не ответа требует а фразы " не хочц отвечать2
То есть минимальное внимание к заданному вопросу)

Не смогла ответить не всегда означает что оппонент прав
А может это слишком личное чтоб выносить на форум? А Чипа? как пример
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
[ 10-03-05, Чтв, 13:27:54 Отредактировано: Леди ]
Профиль 

Чужое мнение...№ 134
Автор: Chipa
Дата : 10-03-05, Чтв, 06:39:49

Леди, конечно, не всегда. И у человека может быть 10 тысяч причин на вопрос не отвечать. Но я говорю сейчас не о причинах неответа. А о том, как этот неответ воспринимается... И зависит это от дискуссии, ее эмоционального накала и от сути вопроса...

Но это уже отдельная тема.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Чужое мнение...№ 135
Автор: Леди
Дата : 10-03-05, Чтв, 06:49:08

Чипа пример того о чем ты говоришь
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Чужое мнение...№ 136
Автор: Лю Ци
Дата : 10-03-05, Чтв, 06:54:58

Автор: Chipa
Дата : 10-03-05, Чтв, 09:00:13

Прошу прощения за длинный пост. Дело в том, что затронутая тема для меня на сегодня весьма обширна и в последнее время довольно много размышлял по этому поводу. Но выдавать кусками - не хочется. Не получается у меня разбить все на куски.

Кто Вас ограничивает? Чувствуйте себя дома

Чипа, ещё раз возьму за труд объяснить. Я никого не заставляю писать в той или иной форме. Более того, желая быть понятым Вами лично и в ответ на Вашу просьбу я как то даже переписал свой пост, удалив из него Ваши цитаты. Вас (всмысле форму изложения) я воспринимаю вполне. Она затруднительнее для прочтения, бо приходится носиться между своим постом и Вашим, чтобы понять к чему то или иное Ваше предложение относится. Но это дело вкуса, привычки. И Вашей навязчивой идеи видеть в непривычном вам способе ответа на Ваш громоздкий пост желание цепляться к словам.. Вот уж не было заботы..

поскольку здесь я могу подвести итоги своей дискуссии с Лю Ци, которая была на Дворике в теме "Понимание" и, к сожалению, завершена не была.

Чипа, мы работаем, у нас бывает потребность "долго поразмышлять" (я Вас цитирую..)), мы можем быть заняты личными делами.. У нас может элементарно НЕ БЫТЬ настроения.. Ведь правда? Я про нас с Вами. Поправьте, если ошибся.. В отличии от Вас и Грызя, я не делал ни в одной теме заявления о том, что дискуссия продолжаться не будет. Не припомню по крайней мере. Если на портале есть правила, по которым определяются сроки ответа на Ваши посты, я с удовольствием с ними ознакомлюсь.
Скажите, Вы хотите продолжить её здесь? Или мне следует считать её актуальной и там?



Грубо говоря, есть две позиции:
- говорить так, чтоб быть услышанным - значит, льстить, говорить неправду, говорить неискренне;
- говорить то, что считает нужным, Так, как ему привычно.

Вы согласитесь, что это Ваше восприятие сказанного, или станете доказывать, что мы "непонимаем общепринятых значений слов?)




Это цитата из поста номер 1 Лю Ци в теме "Правда":
Моя правда. Моя способность говорить (думать, чувствовать, вести себя) вопреки, невзирая, отдавая себе отчёт в том, что это именно, я, а не заложенный во мне социум того или иного масштаба.
Вопросы: Чем привлекае? Чем грозит?
Меня ? Массой высвободившейся энергии. Невозможно представить себе, сколько её уходит на поддержание статуса.
Мне? Да ничем. Изначально грозило... Одиночеством, неприя(ня)тием. Проходит.
Она поясняет позицию Натальи. Я понимаю мысль Лю Ци так, что восприятие тем, кому он говорит, волнует его слабо, ибо это явно требование социума говорить с учетом чувств и эмоций второй стороны.

Я бы поставил знак вопроса в Вашем последнем предложении. Тогда бы оно выглядело, как попытка уточнить, если не точку зрения собеседника, то, по крайней мере, правильность собственного восприятия. Чипа. Если Вы всё себе поняли, то собеседника с ЕГО пониманием для Вас как бы и не существует. Я правильно Вас понимаю?)


Да, Лю Ци и Наталья, я утверждаю, что вы неправильно понимаете понятия "быть услышанным", "дружелюбность", "совесть", "гуманность", "воспитанность". Для вас все эти слова - синонимы "лживости", "неискренности", "лизания задницы".

Чипа, ещё осталось место для утверждений Ваших оппонентов? Так вот, я утверждаю, что нифига Вы не поняли. Если мне позволено оценивать Ваше восприятие меня. Бо..
Скажите: какой идиот вам внушил подобную оценку? Кто сказал, что "быть услышанным" равно "сказать не то, что думаешь"????
если вместо "какой идиот", сказать просто "кто", Ваш пост ничего не потеряет, а у Вашего собеседника НЕ создастся впечатление, что Вы хотите его унизить.

Чипа, мне очень интересно было бы порассуждать с Вами на любую, в том числе и эту тему, если Вы попробуете оставить Вашему оппоненту немного пространства для мнения. Мне действительно очень много есть сказать по теме, и я чертовски благодарен Вам, что Вы достаточно глубоко её коснулись..

Скажите, а зачем вообще высказывать свое мнение? Потрясти воздух? Сообщить миру, что это самое мнение у вас есть? Зачем?

Перечитайте, пожалуйста, Чипа. И скажите, не слишком много вопросов для вопроса? ЧТО ВЫ делаете? Ещё чуть-чуть, и вход снова пойдут идиоты))

Так вот. Я знаю, это будет трудно, но попробуйте.. Попробуйте представить себя женщиной..
Женщиной в процессе беременности. Сначала, когда прекращаются месячные и тест подтверждает беременность, вы крепко волнуетесь и много прислушиваетесь.. К своему телу, к изменениям, которые в Вас происходят.. Представляете, каким будет Ваш ребёнок, мальчик это будет, или девочка.. Как назовёте, как будете воспитывать.. Со временем Вам всё труднее и труднее носить в себе зарождающуюся жизнь, растягивается кожа, трудно лежать на спине..
И вот Вы в кресле. Боль - то, что Вами владеет. Родить - то, что Вами владеет. Вы не очень думаете, просто не можете думать о том, красиво Вы выглядите, или нет, понятны, или нет.. Вы просто хотите родить.
Я просто хочу высказаться. В надежде, что из ста человек найдётся один Чипа, который скажет: "Знаешь, старик, вот тут я небя не понимаю.." И начнётся разговор..

Я скажу за себя: я хочу, чтоб меня признали правым.

Я - нет, Чипа. Мне не надо, чтобы меня признавали правым. Зачем? Я знаю, что я прав.
А Вы? Вы не знаете, что Вы правы? А как же Вы хотите, чтобы Вас таковым признали?

И в дискуссии я стараюсь, как правило, говорить дружелюбно, чтобы форма не резала слух оппонента и чтоб он переходил сразу к мысли

Не знаю, Чипа.. Я буду стирать в кровь коленки, разыскивая для Вас пример, который срезанирует в Вас.. Но искать приемлимую форму.. По моему это как раз и уведёт от содержания. Вы так и останетесь на красивой суперобложке. Сказанное изнутри, без заботы о форме, мне милее. Я, по крайней мере знаю, с кем имею дело))

а не зацикливался на том, как я ее высказал

Чипа, Вы как-то упускаете, что зацикливаться можно в равной степени на приятной и на неприятной форме. А можно незацикливаться ни на какой. Если по умолчанию знать, что у Вашего собеседника НЕТ желания Вас унизить. Ищите что-нибудь другое. Видеть в неприемлимом Вам попытку Вас унизить - слишком просто.

Потому что оскорбляет и унижает человека, всегда, именно форма, а не сама мысль

Чипа, я ни разу не стану с Вами спорить, если Вы говорите о себе. Но если Вы говорите о ЧЕЛОВЕКЕ, я невольно начинаю примеривать сказанное Вами на себя. И разговор уходит в сторону.
Вы будете эксперементировать тем, ЧТО унижает человека, или говорить?

Именно в форму закладывается цель высказывания, для чего оно затеяно. Унизить, посмеяться, или сообщить оппоненту, что думаешь.

Я с большим интересом выслушал Ваше мнение о способах ведения дискуссий.))
Я в ужасе. А что же Вы скажете о человеке, который НЕ заботится о форме, а заботится о мысли. Вкладываемой в высказываемое им?
Сравните:
"Ты не прав!"
и
"Я думаю иначе!"
Что Вас заставляет выбирать первое? Вы согласитесь, что в Ваших высказываниях превалирует первая форма?

Доброжелательность, желание быть услышанным - это вовсе не "ласкание слуха". Это демонстрация оппоненту своего расположения к нему, уважения его.

Согласитесь, что по меньшей мере это может быть и тем и другим?
Чипа, Вы уважаете тех собеседников, к которым было обращено цитируемое в первом посту темы про унижение? В чём кроме унижающих (уж простите, так мне это увиделось) реплик это выражается?


У меня с Грызем было много споров. По разным вопросам. И я всегда хотел быть услышанным.

Чипа, Вы именно с Грызем так себя ведёте? Если да, то я снимаю свою кандидатуру на звание быть понятым Вами. Если нет, то давайе как-то определимся. Или есть Вы и Ваш оппонент\собеседник, и тогда любой человек хочет Вас понять и быть Вами понят, а если Вы думаете иначе , то просто высказываете ему своё мнение касательно Вами воспринимаемого отсутствия у него желания Вас понять, и Вы либо говорите об этом, либо вообще ни о чём, бо если Вы не можете прийти к согласию и пониманию в вопросах желания Вас понять и Вами быть понятым, то о чём вообще можно говорить(?)..
Либо Вы просто делите оппонентов на тех, кто выбирает форму, и тех, кто нет.

Был случай, когда я высказал свое мнение резко, ибо, на мой взгляд, поступок был не неправильный, а плохой.

А правильный он был? Или где? Это кислое с красным, не? Отдельная тема, кстати. Всегда ли "Хорошо" - это "правильно"? Если "ДА", то зачем два слова?)))


Но и тогда - я старался сказать так, чтоб оппонент понял именно мысль. Ибо цель была не оскорбить или унизить, а сказать, что человек поступил плохо. В данном конкретном случае.
Это Ваша оценка поступка? Почему говоря человеку, что он поступил плохо, надо непременно делать ему больно??
Эта вот Ваша фраза крепко перекликается с темой про убийство. И с Вашим рассказом про юность и намеренное унижение девицы, указыванием на её низкий образовательный уровень..

Резкость, Наталья, всегда говорят, чтобы причинить боль. Всегда. Степень боли различна, цель причинения боли - тоже, но сама боль - всегда присутствует. А вот то, что не за каждой вежливостью стоит симпатия - согласен, ибо лесть бывает достаточно тяжело отличить от доброжелательности.

Целую Ваши ноги(С) Не за каждой вежливостью стоит симпатия. Если мне симпатичен человек - он это будет знать. Если не симпатичен - тоже будет знать. Я что-то нарушаю?

Лю Ци, тогда, на Дворике Вы признали, что унижение оппонента не есть хорошая форма ведения дискуссии. Только вот нам не удалось прийти к доказательству того, что унижение - есть чувства второй стороны. Я НЕ МОГУ Вас унизить, если Вы не почувствуете себя униженным мною.

Вы всё правильно (ИМХО) поняли.. Именно это я и имел ввиду. Именно к этому и шло. К намерению говорящего. Бо восприятие - дело пятое. Иной раз приходится узнавать, что кому-то сама нивинность показалась попытколй унизить, оскорбить. Конечно, Чипа, я говорил именно о намерении говорящего..

Но если Вы декларируете (см. выше) разговор без учета чувств и эмоций оппонента, значит, Вы ЗА унижение

Нет, Чипа, тысячу раз нет. Какой идиот сказал вам это??
Прислушайтесь.. Я за то, чтобы собеседник не был унижаем. ДАЖЕ если его собеседник и демонстрирует своё превосходство. Даже если вольно. Намеренно. Даже если хочет унизить!

Леди сказала Вам что-то.. Вы не услышали. Когда-то.. На другом форуме.. Она была на грани.. Я затаил дыхание.. Обидится, надуется.. или.. Давно это было.. Она здесь, Чипа. И причислять её к любителям быть униженным, у меня как-то рука не поднимется. Почему-то..

Где Вы сказали неправду? Когда признали неприемлимость дискуссии с унижением или когда заявили, что считаться будете исключительно с собой?

Вы делаете неправильные выводы, а потом выстраиваете на них обличительные теории.. Это как если спросить, с кем изменяет Вам Ваша жена? С соседом справа, или с соседом слева? А она вовсе не изменяет..)
Чипа, пожалуйста, не воспринимайте это как попытку унизить Вас, или сказать какую то гадость о Вас или Вашей жене. Вы - уважаемый мной человек, а Вашу жену я не имею чести знать. Это просто классический пример глупо поставленного вопроса. Не имеет ровным счётом ничего общего с известной мне действительностью.
Теперь перечитайте то, что выделено зелёным. Любому из присутствующих я привёл бы этот пример и на этом и остановился бы. И никто из присутствующих не воспринял его (пример) как попытку унизить и\или оскорбить его. Или его жену. Читая Ваш пост я начинаю подстраховываться по отношению к Вам. Вы ТАК видите учёт эмоций собеседника?


Вы говорили, что желаете понять оппонента. Эти Ваши слова опровергаются тем, что Вы делаете, как ведете дискуссии

Я правильно понимаю, что Вы сейчас высказываете ВАШЕ понимание моей формы ведения дискуссии?))

Не скажу - всегда, но - зачастую. Вы не высказываете свое мнение, вы не опровергаете чужое мнение, Вы высказываете сомнение в справедливости этого чужого мнения

Ну, в самом деле.. Чипа! У Вас НИКОГДА не бывает СОМНЕНИЯ в правильности?? Без того, чтобы под рукой был собственный вариант? У Вас запрещено высказывать сомнение? Только если оно подкреплено собственным мнением??
Мне вот вот бежать уже, я затруднюсь навскижку.. Ну, если я скажу, что свет от ближайшей звезды доходит к нам за пятьсот лет, это может показаться Вам далёким от истины? Даже если в этот момент у Вас под рукой её и нету?))

При этом Вы еще и отбрасываете чужую мысль, раздернув ее на отдельные фразы

Опять образчик.. непонимания))) Я НЕ отбрасываю мысль. У меня просто есть что сказать по поводу её составляющих. Вот и всё. Я уже много-много (даже в этом посту)) объяснял.. И многие люди, сетовавшие на ЭТУ форму ответа, впоследствии не только признавали её удобство, то и пользовались ею сами, отвечая на большой пост. Опять же.. Вы знаете о моей законопослушности.. Одно Ваше слово и в беседе с Вами я не воспользуюсь ею ни разу. Что не гарантирует, что отвечу Вам. И вот почему. Вы декларируете Ваше желание понять собеседника и быть им понятым. У меня есть такой способ , такая форма донести мысль. Вы меня её лишаете. Вы лишаете меня формы. Вы хотите понять?? Или получить преимущество в споре?

За всем этим мне видится совершенно не желание понять, а желание именно унизить

Давайте покончим с этм? Прямо сейчас. У меня НЕТ желания унизить собеседника. Ок? Если Вы его видите там, где я - нет, Вам даже не надо давать карты в руки.
А теперь вопрос. Вы предпочитаете своё восприятие, или моё заявление? А?

Вы надергали мои цитаты и цитаты Грызя, открыв ими тему об унижении. Так вот, на мой взгляд, Ваша манера - унижение гораздо более значительное нежели фраза "...ну, если ты после ста постов так и не понял, что я говорю...". И не стоит прикрывать это красивым рассказом о желании понять. И я, и Грызь почувствовали себя униженными Вами. Поэтому - дискуссии были прекращены.

Дискуссии были прекращены в других темах, если я не ошибаюсь.
Вы с Грызем почувствовали себя униженными? Извините, ребята. Я не имел намерения вас унизить. Ни разу. Я хотел узнать, или "надёрганные" (унизительно, кстати, звучит, не? Я бы сказал, "собранные" ) мною цитаты (БЕЗ УКАЗАНИЯ АВТОРА, КСТАТИ!) на взгляд участников форума выглядят как попытка унизить, или нет.
ЧТО именно показалось Вам, Чипа, унизительным?

И последнее. Относительно формы и мысли. Из ваших с Натальей утверждений, что вам важно ЧТО, а не КАК сказано. Вы пригрозили Вилли корзинкой за мысль? Или за форму?

Хех.. Я хоть прегразил))))

Чипа, я не знал, что это непонятно. Тут опять кислое с красным.
Важно, "ЧТО".
Важно, что думает Вилли. И вовсе не то, что думает всё прогрессивное человечество.
Если бы Вилли просто сказал бы, что суровое детство прожгло в нём неизгладимые борозды и он просто не может говорить "Я".. Я бы правил его бегадольности.. Трепетно и нежно.
Увда, мы прекрасно общаемся за пределами недетских, и ни разу не причинили друг другу неприятностей. С этим согласитесь? Я не очень помню динамику тех событий.. Вы хотите отчёта? Я готов провести исследование, если Вам это важно.

Спасибо за беседу.
Уважаемый и ни разу не желаемый быть мной униженным Чипа. В следующий раз я буду за компьютером в понедельник. Пожалуйста, не рассценивайте моё молчание как нежелание Вам отвечать.
   Беседы с Вами всё ещё важны мне))
Ггаддд!
Профиль 

Чужое мнение...№ 137
Автор: Лю Ци
Дата : 10-03-05, Чтв, 07:05:07

Автор: Леди
Дата : 10-03-05, Чтв, 13:27:19
он не ответа требует а фразы " не хочу отвечать"
То есть минимальное внимание к заданному вопросу)

Давайте уточню. Я могу несколько раз в мягкой и вежливой форме напомнить своему оппоненту на то, что в написанном им посту в ответ на мой, я не нашёл ответа на поставленные мной вопросы.
Подчёркиваю ПОСЛЕ того, как прочитал ответ и не нашёл в нём ответов.
Ок? Я приглашаю всех участников форумов напоминать мне о неотвеченных вопросах, если в моём посту нет ответов.
Иногда, ощущая важность момента, я могу сказать в теме, что думаю над ответом. Или сказать, что отвечу позже. Иногда могу пропустить вопрос.. Вы знаете динамику, пока оформляю пост, параллельно написали ещё четыре.. Пост с вопросами "потерялся". Бывает.
У меня нет проблемы высказать своё нежелание отвечать на вопрос. С или без указания причин.
Мне не очень важно то, в чьих именно глазах и как именно выглядит моё нгежелание отвечать на чей-то вопрос.
Нежелание собеседника отвечать на вопрос могу расценивать, как следствие плохо заданного вопроса. Или как нежелание собеседника признать. Или как слишком глубокую, или слишком личную область.. В общем, как говорит Чипа "у человека может быть 10 тысяч причин на вопрос не отвечать".


ДОБРЫХ ВСЕМ ВЫХОДНЫХ))))
Ггаддд!
Профиль 

Чужое мнение...№ 138
Автор: Леди
Дата : 10-03-05, Чтв, 07:15:05

Лю а я таперь тож далжна грить када я буду?
Проблемно это
Я незнаю хде буду седня вечером)))))))

Чипа (можно на ты, да? - спасибо)))))
Да не принимай ты все так близко к сердцу)
Вот ты говоришь что то а я например цитируя это указываю тебе (и себе кстати)) на то что мой ответ вот именно к этой фразе относится)Что меня что то задело/умилило/удивило/заставило задаться вопросом именно в этом кусочке текста)

И Фсе!
Не выдергиваю.Не ломаю.Не унижаю.Цитирую
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Чужое мнение...№ 139
Автор: Chipa
Дата : 10-03-05, Чтв, 07:34:07

Леди, это чуть более сложный вопрос. И в принципе я вовсе не против такого. Но дело в том, что мысль может быть выражена не одной фразой. Даже если фраза сама по себе вызывает противоречие. Для примера, в посте Натальи (126) я мог прицепиться к ее формулировкам, ибо их можно понять неоднозначно. Поэтому данный метод стоит употреблять аккуратно. Сначала прочитав и поняв, что написал оппонент...

И - раз было упомянуто: где и когда я тебя унизил? Потому как я не помню напрочь...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
[ 10-03-05, Чтв, 14:58:59 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Чужое мнение...№ 140
Автор: Н@талья
Дата : 10-03-05, Чтв, 09:27:29

вы неправильно понимаете понятия "быть услышанным", "дружелюбность","совесть",
"гуманность", "воспитанность".

Чип, ну почему же сразу "неправильно"? Я не уверена ни в правильности, ни в неправильности. Не так как ты - это может быть. Да и то я часто обнаруживаю, что по сути люди говорят одно и то де, но - в разной форме.
Для вас все эти слова - синонимы "лживости", "неискренности", "лизания задницы".

Э, э! Это ТЫ сказал, ОК? То есть, тебе видится моё понимание этих понятий ВОТ ТАК.
Я с этим несогласна. После следующей твоей цитаты я повторю кусочек из своего поста, который мы обсуждаем. На этот кусочек ты либо не обратил внимания, либо не придал значения. А он кардинально меняет суть того, в чём ты меня упрекаешь.
Скажите: какой идиот вам внушил подобную оценку? Кто сказал, что "быть услышанным" равно "сказать не то, что думаешь"????

Никакой идиот не сказал. И я тоже не говорю этого. Я говорю вот что:

тАк же, как не все резкости говорятся с целью причинить боль, так и не всЕ вежливости говорятся из симпатии.


Разница, на мой взгляд, очень существенная.
Я не отрицаю доброжелательность (ну ваще, Чипа! Ты же общаешься со мной, неужели я такое вот чудовище, каким выгляжу в твоём посте!!?)
Просто отдавая предпочтение вежливости и деликатности, не стоит забывать о том, что не всегда она - естественное продолжение расположения и участия. Нередко это лишь способ (лучший из способов, я бы даже сказала)любой ценой заставить собеседника прислушаться\послушаться. Часть манипуляций.
Сказанное же без обиняков оставляет тебе полную свободу действий. Хочешь - возьми из него что-то, не хочешь - хоть нах пошли.

Скажите, а зачем вообще высказывать свое мнение? Потрясти воздух? Сообщить миру, что это самое мнение у вас есть? Зачем?

Потрясти воздух - это отпадает. Мы уже выяснили, что даже пук всех людей на свете мало что изменит.
Сообщить миру?
...тут я задумываюсь. И крепко. Понимаешь, Чипа, здесь и кроется объяснение моей форме разговора. Я хочу именно сообщить. И только. Я не хочу заставить слущать меня.

Я скажу за себя: я хочу, чтоб меня признали правым. Но никто меня таковым не признает, если не поймет, что я сказал.

Я не жду, чтобы меня признали правой. Я просто говорю своё и жду других мнений. Меня греет, конечно, когда находятся единомышленники и пока всё ещё бывает, что раздражает или злит, когда дело обстоит иначе. Злит, кстати, не другое мнение само по себе (ну, если честно, и оно тоже иногда ). А то, каким образом оно преподносится. Ага-ага.. Та самая "форма", на которую я призываю не обращать внимания.Но я не о резкостях. Я - о "сплетнях в виде версий"(с) и проч..."Вежливое хамство" до сих пор способно мне испортить настроение надолго...
я стараюсь, как правило, говорить дружелюбно, чтобы форма не резала слух оппонента и чтоб он переходил сразу к мысли, а не зацикливался на том, как я ее высказал.

А я нЕ стараюсь. В смысле - не прилагаю усилий к этому. Поэтому иногда получается не сильно вежливо.
Потому что оскорбляет и унижает человека, всегда, именно форма, а не сама мысль.

Не согла-а-а-а-асна. Не всегдааааа.
Человека, который не чувствует себя униженным и обиженным (а человек толерантный, любящий мир и себя в нём, именно таков - в моём представлении), никто не в силах унизить. Ни содержанием, ни, тем более, формой.
Именно в форму закладывается цель высказывания, для чего оно затеяно.

О!(с) "В форму закладывается цель". Именно так. А цели при этом могут самыми разнообразными.
Доброжелательность, желание быть услышанным - это вовсе не "ласкание слуха".

Конечно. Но если для для того, чтобы звучать доброжелательным, нужно стараться - тогда я не уверена.
...я всегда хотел быть услышанным. И всегда подбирал выражения. И при этом - мое мнение не просто отличалось от мнения Грызя, зачастую я считал его мнение неправильным. Поинтересуйтесь, Грызь знает, что я с ним не согласен? Или я ласкал ему слух, говорил неискренне, неправду и не то, что думаю?

Хотеть, чтобы тебя понял человек с совсем другими взглядами - это может сподвигнуть на подбор слов, не спорю. Более того, всё, что ты описал, я готова повторить слово в слово - про себя. И Грызя. Я не старалась быть вежливой, (хотя, наверное, была... надеюсь),я просто искала слова, которые бы полнее доносили мою мысль.
Резкость, Наталья, всегда говорят, чтобы причинить боль. Всегда. Степень боли различна, цель причинения боли - тоже, но сама боль - всегда присутствует.

Нет. Не могу согласиться. Слишком много примеров - обратных этому утверждению. Ни одного не могу привести, потому что каждый касается не только меня...
А вот то, что не за каждой вежливостью стоит симпатия - согласен, ибо лесть бывает достаточно тяжело отличить от доброжелательности.

Я отвечала. не дочитав пост до конца, и теперь чувстую растьерянность... Значит, ты всё же заметил то, что я в самом начале процитировал, но при этом остался при том мнении, что для меня доброжелательность - синоним вского говна... Грустно и непонятно... Даже и не знаю тогда, что сказать...
Если бы я дочитала сперва пост до конца, я, наверное, не написала бы вообще ничего - бо не знаю, что и ответить...

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Чужое мнение...№ 141
Автор: Н@талья
Дата : 10-03-05, Чтв, 11:18:42

Прочитала всё остальное.
в посте Натальи (126) я мог прицепиться к ее формулировкам, ибо их можно понять неоднозначно.

Чипа, так надо ж разрешить вопрос!Если ещё актуально, спрашивай всё, что показалось неоднозначно. Разъясним.(с)

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Чужое мнение...№ 142
Автор: Леди
Дата : 10-03-05, Чтв, 11:51:26

Автор: Chipa



И - раз было упомянуто: где и когда я тебя унизил? Потому как я не помню напрочь...

Хде было упомянуто?
Вот тут бы цитата не помешала
Я серьозно)))
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Чужое мнение...№ 143
Автор: фост
Дата : 10-03-05, Чтв, 12:16:08


Автор: Леди
Дата : 10-03-05, Чтв, 18:51:26

Автор: Chipa



И - раз было упомянуто: где и когда я тебя унизил? Потому как я не помню напрочь...

Хде было упомянуто?
Вот тут бы цитата не помешала
Я серьозно)))

Так вот же, Жень:
Автор: Лю Ци
Дата : 10-03-05, Чтв, 13:54:58

Леди сказала Вам что-то.. Вы не услышали. Когда-то.. На другом форуме.. Она была на грани.. Я затаил дыхание.. Обидится, надуется.. или.. Давно это было.. Она здесь, Чипа. И причислять её к любителям быть униженным, у меня как-то рука не поднимется. Почему-то..
Профиль 

Чужое мнение...№ 144
Автор: Леди
Дата : 10-03-05, Чтв, 12:42:00

эээээ...я запуталась
Хто тут думаит шо он миня унизил?)))))
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Чужое мнение...№ 145
Автор: фост
Дата : 10-03-05, Чтв, 12:44:54

Распутывайси
Если эта Леди-ты, то речь идет о словах Чипы, которые нанесли тебе "нечто".
Профиль 

Чужое мнение...№ 146
Автор: Леди
Дата : 10-03-05, Чтв, 12:48:43

Фостик но ты дала цитату Лю а не Чипы
Хде Чипа думает шо он мя унизил?
Чипа аллле?
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Чужое мнение...№ 147
Автор: фост
Дата : 10-03-05, Чтв, 12:50:01

Хех, Женька
Профиль 

Чужое мнение...№ 148
Автор: Н@талья
Дата : 10-03-05, Чтв, 12:52:48

Леди сказала Вам что-то... Вы не услышали.

Когда-то, на другом форуме, она была на грани.. Я затаил дыхание - обидится? надуется?.. или..? Давно это было..
Она здесь, Чипа. И причислять её к любителям быть униженным, у меня как-то рука не поднимется. Почему-то


Это вот так должно было звучать. Согласна, что из-за обилия многоточий смысл исказился.


На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Чужое мнение...№ 149
Автор: Леди
Дата : 10-03-05, Чтв, 13:40:49

Ааааа
Чипа еси че ты мя ниде не унизил! ни разу!
Фостик прицтафь скока хехофф ешшо буит )))

И....да я тут..еще что либо говорить излишне
Друзья - будьте!
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Чужое мнение...№ 150
Автор: Chipa
Дата : 10-03-05, Чтв, 13:57:15

Так, сверху вниз. Наталья, пасиб. Я не въехал. Я решил, что это я где-то что-то сказал не то.

Лю Ци, Вы в принципе подтвердили попросту то, что я написал. Это Вам разрешается говорить любую мысль, а оппонент должен схавать любую форму ради ценности ее познания. Когда мысль предлагается Вам - почему-то изъявляется желание получить ее в удобной и приемлимой для Вас форме.
Несмотря на приличные размеры, в моем посте было много меньше цельных мыслей, чем Вы надергали. У Вас много чего есть сказать о состовляющих мысль, но куда-то исчезает она сама. Вам интересно обсуждать составляющие, мне - саму мысль. Вы вольны вести дискуссию так, как считаете нужным. Я не собираюсь Вас ничего лишать. Я Вам показал проблему. Которая, на мой взгляд, у Вас есть. Вы считаете не? Вы считаете, что интересней рассмотреть составляющие? Да ради Б-га! Лично меня сегодня это вообще никак не задевает. Нигде и ни разу. Просто мне это - неинтересно.
Еще одно. Что Вы так волнуетесь насчет моих слов об унижении? Чужое восприятие Вас интересует слабо, Вы унижать никого не хотели. Зачем оправдываться? Это ведь мы не захотели Вас понять, а наоборот, встали в позу. Ну, так это будут наши проблемы.

Но есть еще несколько информативных, так сказать, моментов. Я извинился за длинный пост, поскольку "простыни" на форумах воспринимаются плохо.
Я понимаю: работа, размышления, личные дела, отсутствие настроения... Но если человек активно пишет везде, кроме как - я понимаю, он данную тему для себя закрыл. Ну, такой я тупой. Извините?
Что касается последнего абзаца... Про историю с Вилли. Я не требовал ответа. Я хотел, чтоб Вы честно ответили себе. Вы решили ответить мне. Перечитайте свой ответ. А потом - мой вопрос: Вилии была показана корзинка за мысль или за форму, в которую он ее облек? (Подсказка: личная мысль мысль высказанная как бы от имени всего человечества - есть форма ее изложения).
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   036493    Постингов:   000337