Иллюзорность принципов...№ 1
Автор: Magus
Дата : 25-01-05, Втр, 06:08:04

Автор: Н@талья
Дата : 24-01-05, Mon, 14:16:00 Я прросто поняла иллюзлрность некоторых своих "принципов".


Скажите, а в общем и целом принципы - это что?

Это помогает, мешает?
Есть примеры НЕиллюзорных принципов?
Любой принцип может приобрести иллюзорность? Или только некотОрые?
Что объединяет незыблемые принципы, если таковые вообще есть?

Вы считаете себя человеком принципа? А как относитесь к тем, кто себя таковым считает?
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 2
Автор: Н@талья
Дата : 25-01-05, Втр, 06:47:11

А где Хейфец? Я бы предпочла, чтобы он начал.

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 3
Автор: Kheyfets
Дата : 27-01-05, Чтв, 02:45:55

Скажу, как сам понимаю...
Мне вот какая параллель пришла:
Что такое рама картины? Что такое багет?
Висит на стене прекрасная картина. Пейзаж. Где он начинается и заканчивается?
Границы его - рамки его - определяются ТЕМ ПРОСТРАНСТВОМ ВРЕМЕНИ, которое ПОМЫСЛИМО художником.
Если не затевать разговор о Боге (далеко уйдём) - ХУДОЖНИК решает, СКОЛЬКО МЕСТА ВО ВРЕМЕНИ займёт его картина. Решает, когда пишет картину. Решает интуитивно. И обрамляет законченный пейзаж в раму - причём, над выбором рамы бьётся и мучается иногда не меньше, чем над самой картиной.
Запомним это - и вернёмся к " Этике" Арситотеля - вернёмся, потому что я уже где-то написал об этом ( не помню, кв какой теме...)
Итак, " не характер человека определяет с неизбежностью его выбор - напротив, серия бессознательных выборов определяет характер личности".
По Аристотелю, эта серия выборов совершается на ДОСОЗНАТЕЛЬНОЙ СТАДИИ ФОРМИРОВАНИЯ ЛИЧНОСТИ - именно поэтому эта серия выборов личностью амнезируется ( не запоминается, не осознаётся).
Следующий шаг.
Получается,что мы уже рождаемся на свет Божий С НАБОРОМ ПРИНЦИПОВ, не ососзнавая ни их самих, ни момента, когда этот набор сформировался.
И наша жизнь в той среде, где мы родились и живём, в дальнейшем, в первые годы нашей жизни, лишь делает этот набор принципов ВИДИМЫМ ДЛЯ НАС САМИХ И ДЛЯ ОКРУЖАЮЩИХ - то есть, картина обретает багет, раму...Обретает в конфликтах...поисках...мучениях...притирках...компромиссах...драках...
Так иллюзорны ли наши принципы?
Да - потому что никто и никогда не может сказать, откуда они взялись ИМЕННО ТАКИМИ и почему они ИМЕННО ТАКИЕ.
Нет - потому что они видимы нам и другим людям и определяют наше поведение в конкретной среде.
Понимая это, Бернард Шоу сказал с глубокой иронией: " Нет никакого проку от принципов, если время от времени им не изменять..."
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 4
Автор: Chipa
Дата : 30-01-05, Вск, 06:27:15

Я чуть сбоку Хейфеца кусну.
Так иллюзорны ли наши принципы?
Да - потому что никто и никогда не может сказать, откуда они взялись ИМЕННО ТАКИМИ и почему они ИМЕННО ТАКИЕ.
Нет - потому что они видимы нам и другим людям и определяют наше поведение в конкретной среде.
Почему нечто, что мы не можем определить, откуда взялось и почему именно такое - есть иллюзия? Я считал, что иллюзия, это то, что кажется, на самом деле реальности не соответствуя... Не?
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 5
Автор: Н@талья
Дата : 30-01-05, Вск, 09:11:49

Автор: Chipa
Дата : 30-01-05, Sun, 13:27:15
Я чуть сбоку Хейфеца кусну.
Я считал, что иллюзия, это то, что кажется, на самом деле реальности не соответствуя... Не?

А я - чуть поддакну Чипе.
Говоря о том, что часть моих "принципов" оказалась только иллюзией принципов, я это и имело в виду - несоответствие на деле. Иногда это бывают замаскированные пунктики, тараканы и комплексы... Например... А вовсе и не принципы никакие.

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 6
Автор: фост
Дата : 30-01-05, Вск, 09:30:03

Автор: Н@талья
Говоря о том, что часть моих "принципов" оказалась только иллюзией принципов, я это и имело в виду - несоответствие на деле. Иногда это бывают замаскированные пунктики, тараканы и комплексы... Например... А вовсе и не принципы никакие.

Но на момент существования у тебя этих принципов (до-иллюзорный период)-это же были принципы. Они же "работали", раз были, хоть, и пассивно. Какая же это иллюзия? Да, было определенное искажение в восприятии, обман чувств. В дальнейшем пришло дополнительное знание, анализ, понимание, что и сделало их "нерабочими" для тебя. При чем тут иллюзорность принципов?
"...и подумал: Как редко встречаешь своих."
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 7
Автор: Н@талья
Дата : 30-01-05, Вск, 09:35:40

Автор: фост
Дата : 30-01-05, Sun, 16:30:03
Но на момент существования у тебя этих принципов (до-иллюзорный период)-это же были принципы.

Нет. это были именно тараканы.
Они же "работали", раз были, хоть, и пассивно.

Активно. И ещё как?! Вот хоть реакция на рекламы, на слово "инцест"

Какая же это иллюзия? Да, было определенное искажение в восприятии, обман чувств.

Вот тут и вопрос, вот тут и ответ.

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Теги.
[ 30-01-05, Sun, 20:52:02 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 8
Автор: Magus
Дата : 30-01-05, Вск, 13:50:27

Автор: фост
Дата : 30-01-05, Sun, 16:30:03

Но на момент существования у тебя этих принципов - это же были принципы. Они же "работали"

О!(С)

Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 9
Автор: Magus
Дата : 30-01-05, Вск, 13:53:06

Автор: Н@талья
Дата : 30-01-05, Sun, 16:35:40

Определение принципа?
Пример принципа?
Разница между принципом и тараканом?
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 10
Автор: Lyudmilka
Дата : 30-01-05, Вск, 14:41:01

Я это...
Можно упростить. назвать все принципы тараканами и дать на них право. Всмысле, имею я право на своих тараканов?! До тух пор пока они мне жить не мешаю, пущай живут. а как начнут мешать, тогда уж решу причислить их иллюзорным принципам и порешить или что другое
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 11
Автор: Карина
Дата : 30-01-05, Вск, 14:50:13

А принципы - это не что-то стабильное...Разве принципы человека в 17 лет и того же человека в 40 могут быть одинаковыми? Меняемся мы, меняется понимание нами жизни и отношение к ней...То, что казалось жутко принципиальным пятнадцать лет назад, сегодня мне уже таким не кажется...По крайней мере, часть из моих тогдашних принципов сегодня никакого принципиального значения не имеют...Так что, пользуясь теминологией этой ветки, вполне можно сегодня сказать, что это не принципы, а тараканы...Хотя ТОГДА они казались ох какими принципами!! Даже предметом гордости порой....
Например, в далекой юности мне казалось, что человек, не изменяющий своим взглядам и пинципам НИКОГДА - очень уважаемый человек, настоящий. Что поделаешь, была молода и глупа...И старалась постулату соответствовать. Сегодня я знаю, что железобетонныя непоколебимость принципов и взглядов - это просто зашоренность и тупость. Увы и ах! Но чтобы это понять, надо было повзрослеть и набраться жизненного опыта...
Так что принципы видятся иллюзорными, наверное, тогда, когда из них вырастаешь, как их пеленок....
######################################################

Мужчина должен помочь женщине быть слабой; сильной она может стать и без его помощи. Диля Еникева
[ 30-01-05, Sun, 21:51:53 Отредактировано: Карина ]
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 12
Автор: Н@талья
Дата : 30-01-05, Вск, 14:54:47

ТОГДА они казались ох какими принципами!! Даже предметом гордости порой....
Например, в далекой юности мне казалось, что человек, не изменяющий своим взглядам и пинципам НИКОГДА - очень уважаемый человек, настоящий. Что поделаешь, была молода и глупа...И старалась постулату соответствовать. Сегодня я знаю, что железобетонныя непоколебимость принципов и взглядов - это просто зашоренность и тупость.

Вот! Вот оно!

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 13
Автор: фост
Дата : 30-01-05, Вск, 15:30:49

Автор: Карина
Например, в далекой юности мне казалось, что человек, не изменяющий своим взглядам и пинципам НИКОГДА - очень уважаемый человек, настоящий.

Со мной та жа штука была.
Сегодня я знаю, что железобетонныя непоколебимость принципов и взглядов - это просто зашоренность и тупость.

Согласна.
Так что принципы видятся иллюзорными, наверное, тогда, когда из них вырастаешь, как их пеленок....

С этим-не согласна. Может, просто в терминологию уперлась я. Мне не совсем понятен смысл выражения "иллюзорный принцип". Но я об этом писала выше.
"...и подумал: Как редко встречаешь своих."
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 14
Автор: Magus
Дата : 30-01-05, Вск, 15:34:42

Автор: Lyudmilka
Дата : 30-01-05, Sun, 21:41:01

Я это...
Можно упростить. назвать все принципы тараканами...

Отказаться от принципов как таковых? Нету больше принципов? Есть только мои локальные заморочки, определяемые моментом?
***Так***
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 15
Автор: Magus
Дата : 30-01-05, Вск, 15:36:54

Автор: фост
Дата : 30-01-05, Sun, 22:30:49 Мне не совсем понятен смысл выражения "иллюзорный принцип". Но я об этом писала выше.

Тихонечко вырисовывается мысль, что иных и не бывает.
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 16
Автор: Lyudmilka
Дата : 30-01-05, Вск, 15:46:47

Автор: Magus
***Так***

Да
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 17
Автор: фост
Дата : 30-01-05, Вск, 15:56:30

Автор: Magus
Тихонечко вырисовывается мысль, что иных и не бывает.

Конечно, не бывает. Ежели промежуток "сегодня" проскакивать, устремляясь в завтра. А завтра, все принципы "за спиной" рушатся. Но мы то в "сегодня". Паузу, может, нажать?
"...и подумал: Как редко встречаешь своих."
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 18
Автор: Н@талья
Дата : 30-01-05, Вск, 16:03:03

Я. Ненавижу. Принципы.
Есть внутренняя потребность поступить так или иначе.
..."хорошо" или "плохо" - согласно взглядам разных людей, разных вер, времён и проч. На всех не наравняешься, поэтому не надо никаких принципов. я просто прислушалась как-то к словосочетанию "я из принципа..." - и повеяло мне осликовой упрямостью. "Назло" - вот синоним словосочетанию этому. И, что смешно, "назло" это - обычно самому себе бывает.

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 19
Автор: Lyudmilka
Дата : 30-01-05, Вск, 16:04:43

Автор: Н@талья
"назло" это - обычно самому себе бывает.

Ага... и хвалите потом меня за принципиальность и жалейте, что полбу получила.
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 20
Автор: Magus
Дата : 30-01-05, Вск, 16:27:16

Автор: фост
Дата : 30-01-05, Sun, 22:56:30

Автор: Magus
Тихонечко вырисовывается мысль, что иных и не бывает.

Конечно, не бывает. Ежели промежуток "сегодня" проскакивать, устремляясь в завтра. А завтра, все принципы "за спиной" рушатся. Но мы то в "сегодня". Паузу, может, нажать?

Видишь ли, в "сегодня" никаких принципов и нет. Они тянутся из "вчера", распадаясь на куски, в "завтра" преобразуясь сообразно моменту. А завтра они снова станут ничем.
В "сегодня" слишком мало места для принципов. Ты либо анализируешь "вчера", либо готовишь рамки под "завтра". Прекрасно осознавая, что ни в какие, выстроенные сенодня рамки, "завтра" твоё всё-равно не влезет.
ММИ
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 21
Автор: Magus
Дата : 30-01-05, Вск, 16:28:14

Автор: Н@талья
Дата : 30-01-05, Sun, 23:03:03
я просто прислушалась как-то к словосочетанию "я из принципа..." - и повеяло мне осликовой упрямостью. "Назло" - вот синоним словосочетанию этому.

А ведь верно как, а?
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 22
Автор: фост
Дата : 30-01-05, Вск, 16:55:53

Товариши. Мой прЫнцып не ездить в общественном транспорте без билета. Угу, моему кошельку сей принцип во вред (кто бы спорил). Но мне-во благо. Очень не приятно, когда контролер начинает душу вынимать на ниве безбилетного проезда. Ниче, что утрирую?
"...и подумал: Как редко встречаешь своих."
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 23
Автор: фост
Дата : 30-01-05, Вск, 16:59:35

Автор: Magus
Видишь ли, в "сегодня" никаких принципов и нет. Они тянутся из "вчера", распадаясь на куски, в "завтра" преобразуясь сообразно моменту. А завтра они снова станут ничем.
В "сегодня" слишком мало места для принципов. Ты либо анализируешь "вчера", либо готовишь рамки под "завтра". Прекрасно осознавая, что ни в какие, выстроенные сенодня рамки, "завтра" твоё всё-равно не влезет.
ММИ

Все твои выкладки совершенно не означают, что сегодняшнего дня у меня нет. А, раз, есть, то вполне допустимо, что, если в моей жизни есть принципы, то они есть сегодня. Ты описываешь механизм движение (преобразования). В моем понимании, остановки в пути возможны.
"...и подумал: Как редко встречаешь своих."
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 24
Автор: Н@талья
Дата : 30-01-05, Вск, 17:11:22

Автор: фост
Дата : 30-01-05, Sun, 23:55:53
Товариши. Мой прЫнцып не ездить в общественном транспорте без билета. Угу, моему кошельку сей принцип во вред (кто бы спорил). Но мне-во благо. Очень не приятно, когда контролер начинает душу вынимать на ниве безбилетного проезда. Ниче, что утрирую?

Не. Ничё. Я там чуть раньще задекларировала то же самое:
Есть внутренняя потребность поступить так или иначе.

Не оно? Не?

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 25
Автор: фост
Дата : 30-01-05, Вск, 17:14:23

Оно. Только мне никак не понять, что ты в этом ненавидишь?
"...и подумал: Как редко встречаешь своих."
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 26
Автор: Н@талья
Дата : 30-01-05, Вск, 17:18:22

Одно дело почувствовать желание что-то делать и начать делать, другое - не желать, но делать, бо - надо! Бо - принцип! А в совпадение того и другого я не верю как-то...
Это уже не принцип, это уже что-то другое...

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
[ 31-01-05, Mon, 14:54:48 Отредактировано: Н@талья ]
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 27
Автор: Kheyfets
Дата : 31-01-05, Пнд, 03:45:46

С большим опозданием отвечаю на то, в чём нашё ДЛЯ СЕБЯ вопросы:
1.Разница между ТАРАКАНОМ и ПРИНЦИПОМ - та же, что между СИМПТОМОМ и ДИАГНОЗОМ. "ТАРАКАН" - это прямой ответ на раздражение. Если однотипные раздражения повторяются - "ТАРАКАНЫ" систематизируются и типируются. ПРИНЦИП - это система "ТАРАКАНОВ", усвоенных ГЕНЕТИЧЕСКИ и ИНДИВИДУАЛЬНО, и определяющих наши взаимоотношения с миром.
2. ИЛЛЮЗОРНОСТЬ для меня бывает двух видов:
А - то, что кажется.
Б - то, что не поддаётся рациональнальному анализу и объяснению.
Например,сама по себе ЛЮБОВЬ для меня - абсолютно иллюзорна, хотя ПРИЧИНЫ её возникновения ВО МНЕ и последствия её пребывания ВО МНЕ отнюдь не иллюзорны.
Если я родился на свет Божий с набором неких ПРИНЦИПОВ, то момент появления во мне этого набора мною не отслежен. Стало быть, они - иллюзорны
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 28
Автор: Magus
Дата : 01-02-05, Втр, 06:04:29

Автор: фост
Дата : 30-01-05, Sun, 23:55:53

Товариши. Мой прЫнцып не ездить в общественном транспорте без билета. Угу, моему кошельку сей принцип во вред (кто бы спорил)

Я. Если бы езда в общественном транспорте без оплаты была бы выгодна кошельку? Всмысле мизерная вероятность контроля.
Но мне-во благо. Очень не приятно, когда контролер начинает душу вынимать на ниве безбилетного проезда. Ниче, что утрирую?

Скажите, а у кошелька есть душа?
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 29
Автор: Magus
Дата : 01-02-05, Втр, 06:05:22

Автор: фост
Дата : 30-01-05, Sun, 23:59:35
В моем понимании, остановки в пути возможны.

Иллюзия)
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 30
Автор: Magus
Дата : 01-02-05, Втр, 06:06:46

Аха)
Путь - это путь.
Остановка - это отсутствие пути.
Ты можешь остановить жизнь?
Прекратить можешь, знаю. А остановить?
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 31
Автор: Magus
Дата : 01-02-05, Втр, 06:08:49

Автор: Kheyfets
Дата : 31-01-05, Mon, 10:45:46

Если я родился на свет Божий с набором неких ПРИНЦИПОВ...

Представил себе двухнедельного Хейфеца... С набором
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 32
Автор: Lyudmilka
Дата : 01-02-05, Втр, 06:15:06

Уточню, про безбилетных, мона?
Тутачки у нас не только безбилетный пассажир будет пристыжен, но и водитель его впустивший, может потерять работу. А я лично не хотела бы чтобы кто-то из-за еня потерял работу.
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 33
Автор: Kheyfets
Дата : 01-02-05, Втр, 06:31:12

ДВУХНЕДЕЛЬНОГО - это уже очень много...Это уже называется "поезд ушёл".
Даже ещё в утробе матери дети ведут себя по-разному.
Это называется словами "НРАВ", " ХАРАКТЕР"...
А на самом деле Аристотель определяет это как ПЕРВЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ уже существующего вот этого самого НАБОРА ПРИНЦИПОВ, которым потом, в процессе жизни ребёнка в семье, предстоит обрести окончательную форму и пройти процесс кристаллизации...
И вот именно этот "НАБОР" и определяет ХАРАКТЕР , а никак не наоборот...
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 34
Автор: Magus
Дата : 01-02-05, Втр, 07:57:15

Автор: Kheyfets
Дата : 01-02-05, Tue, 13:31:12
Аристотель определяет это как ПЕРВЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ...НАБОРА ПРИНЦИПОВ...

Откуда берутся? Генно\тонко от предыдущих поколений?
Как-то на слух не очень вяжется со словом "принцип". В контексте "принципиальности".
Отдаёт чем-то очень приобретённым в более разумном, чем двухнедельный, возрасте.
Хотя правы несомненно. Натальины дети - тому ярчайшее подтверждение.
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 35
Автор: Kheyfets
Дата : 01-02-05, Втр, 08:14:56

ОТКУДА БЕРУТСЯ...
Ох...
Тема книги целой...
Я скажу сейчас - тезисно:
1. Человек никогда не один, не сам по себе - но он САМ В СЕБЕ;
2. Человека можно представить себе в виде креста, совершающего постоянное вращение со средней скоростью, зависящей от плотности "пространствавремени" ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС и в сторону, зависящую от преобладания в этом "пространствевремени" процессов, иформационноконструктивных или информационнодеструктивных;
3. Таким образом, человек есть кристалл или сфера, создаваемая фигурой креста во вращении, где есть "под", "над" и румбы окружности типа "слева-справа", то есть - ВОКРУГ;
4. Тогда - никто не рождается САМ ПО СЕБЕ, но является нелинейной суммой ПРОШЛОГО, НАСТОЯЩЕГО И БУДУЩЕГО;
5. Тогда - в человеке воплощено всё, что было ДО НЕГО, всё, что есть ОН САМ и всё, что БУДЕТ после него.

Стало быть человек есть САМ В СЕБЕ (ЛИЧНОСТЬ), включающий в свою самость мир в себе и себя в мире.
ПРИНЦИП есть нелинейная пространственновременная сумма преломлений отношения человека к миру и мира к человеку, которая проявляется в нелинейной же сумме проявлений личности здесь и сейчас.

Покорнейше прошу меня простить. Я и сам знаю, что я сумасшедший. Ибо только сумасшедшему придёт в голову излагать поэзию в прозе.
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 36
Автор: Magus
Дата : 01-02-05, Втр, 08:36:39

Поэзию, Хейфец, совершенно неважно в чём излагать)) Ну, мне, во всяком случае, нисколько не мешает, а иногда и помогает в восприятии оной именно нетрадиционность изложения.
Спасибо, очень доступно)
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 37
Автор: Н@талья
Дата : 01-02-05, Втр, 09:00:33

*краснея до слёз*
А почему в виде креста?

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 38
Автор: Magus
Дата : 01-02-05, Втр, 09:16:25

А покрути крест. Какую фигуру получишь?
Ггаддд!
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 39
Автор: фост
Дата : 01-02-05, Втр, 13:12:50

Автор: Kheyfets
Покорнейше прошу меня простить. Я и сам знаю, что я сумасшедший. Ибо только сумасшедшему придёт в голову излагать поэзию в прозе.

Вы, Юра, на мой взгляд, изложили не прозой, но Великой Математикой
"...и подумал: Как редко встречаешь своих."
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 40
Автор: Kheyfets
Дата : 01-02-05, Втр, 13:25:30

Спасибо, ребята, за поддержку. Слов нет...
Профиль 

Иллюзорность принципов...№ 41
Автор: Н@талья
Дата : 01-02-05, Втр, 13:41:25

Автор: Magus
Дата : 01-02-05, Tue, 16:16:25
А покрути крест. Какую фигуру получишь?

А.(с)
Что ж, Поэзию и Математикой не испортишь...

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   003890    Постингов:   000041