назрело, накипело№ 51
Автор: Irka
Дата : 10-03-05, Чтв, 12:36:24

Автор: Н@талья
Дата : 10-03-05, Чтв, 19:34:37

Не факт, что, услыщав немного другую интерпретацию от "противника", он вспомнит об этом.

значит не судьба мне быть белой и пушистой.
ну и что.
Профиль 

назрело, накипело№ 52
Автор: Н@талья
Дата : 10-03-05, Чтв, 12:43:50

...готовность к такому повороту (хотя бы на словах)- уже хорошо, мне кажется.
Я тут спрашивала:
почему позиция "и нашим и вашим" - это как бы плохо, а умение устроить так, чтоб "и волки сыты, и овцы целы" - это вроде как хорошо.. Ведь по смыслу оба выражения изначально - одинаковы, да и по звучанию не сильна разнятся... Просто так уж распределили роли?

И в Дворике Рестарт ответил:
И действительно - разница между поговорками - есть. И существенная разница. В первом случае - посредник пытается ПРИМИРИТЬ разногласия сторон.
Во втором - учреждает образ который стоит НАД противоречием.
Вот это то и есть - то самое - искомое. НАД. Когда стороны могут увидеть реальность НАШЕ, вместо мое и мое (мы оставим в стороне тот случай - когда оставшиеся от скармливания волкам овцы будут настаивать - что они целы - из за страха быть скормленными).


То что выделенно - я поняла. Оставшееся невыделенным - нет.
*кстати, сперва написала "остальное", но почувствовала какой-то оттенок пренебрежительности, которой не испытываю, и исправила.
Скажите, этот оттенок есть, или я брежу? Чыссста интересно*

На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

назрело, накипело№ 53
Автор: Dimka
Дата : 11-03-05, Птн, 04:12:58

Автор: Irka
Дата : 10-03-05, Чтв, 12:12:32

мама говорит, что у меня врождённый дух противоречия...

я с ней не согласна.



Ирка, можно я скажу немножко?
Ты таки да страдаешь но не слепотой и соплями а как бы это выразить... морально-нравственной поливалентностью что ли? Ты пытаешься играть сразу во все ворота, пытаешься понять сразу все стороны и т.д. Но как ни крути, в большинстве вопросов ты физически находишься по одну из сторон баррикад, и только по одну, и сидя по одну сторону баррикады кричать что и с другой стороны - классные ребята, пока эти классные ребята портят жизнь тем, с кеми ты рядом... Ну а те с кем ты рядом портят жизнь тем, по ту сторону соответственно.
Мы все люди, а люди не умеют жить в мире-гармонии-согласии и т.п. Ну как ни крути - невозможно это. История нескольких тысячелетий тому пример. Поэтому с таким подходом как твой тебя и дальше будет мутить от всего подряд, пока ты не определишься во взглядах. Я так думаю. Невозможно быть гуманистом, оправдывая убийц. Нельзя быть добрым сочувствуя насильникам (бедненький! ему же так хотелось!) и т.д.
Я в своих взглядах определен - и мне спокойно. Я знаю чего я хочу и какой линии мне придерживаться. А ты хочешь сразу всего и для всех... похвально конечно, только направления у всех разные, и в твоем случае, как сама видишь - воз и ныне там.
Горноуралький, хохлоеврейский псевдогрузин Шумахер НЕ_Миша ибн Ёжик Задунайский, уральско-грузинско-еврейско-турецко-поддатый.
Профиль 

назрело, накипело№ 54
Автор: Irka
Дата : 11-03-05, Птн, 04:28:18

Автор: Dimka
Дата : 11-03-05, Птн, 11:12:58

Ты таки да страдаешь но не слепотой и соплями а как бы это выразить... морально-нравственной поливалентностью что ли? Ты пытаешься играть сразу во все ворота, пытаешься понять сразу все стороны и т.д. Но как ни крути, в большинстве вопросов ты физически находишься по одну из сторон баррикад, и только по одну, и сидя по одну сторону баррикады кричать что и с другой стороны - классные ребята, пока эти классные ребята портят жизнь тем, с кеми ты рядом... Ну а те с кем ты рядом портят жизнь тем, по ту сторону соответственно.

Нет, Дим, я вовсе не кричу, что по ту сторону ребята классные. Ты утрируешь.
Мы все люди, а люди не умеют жить в мире-гармонии-согласии и т.п. Ну как ни крути - невозможно это. История нескольких тысячелетий тому пример. Поэтому с таким подходом как твой тебя и дальше будет мутить от всего подряд, пока ты не определишься во взглядах. Я так думаю. Невозможно быть гуманистом, оправдывая убийц. Нельзя быть добрым сочувствуя насильникам (бедненький! ему же так хотелось!) и т.д.

Ты перевернул всё с ног на голову.
Я в своих взглядах более или менее определилась, об этом сказала выше. А некоторых убийц (бомжей ), Дим, ты сам оправдываешь.
Я в своих взглядах определен - и мне спокойно. Я знаю чего я хочу и какой линии мне придерживаться. А ты хочешь сразу всего и для всех... похвально конечно, только направления у всех разные, и в твоем случае, как сама видишь - воз и ныне там.

Я не хочу сразу всего и для всех, а то, чего я хочу я тоже описала выше.
Не надо утрировать.
Профиль 

назрело, накипело№ 55
Автор: Гримнир
Дата : 11-03-05, Птн, 04:28:38

Понимать и оправдывать - две большие разницы.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

назрело, накипело№ 56
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 04:43:06

Понять психологию/менталитет/ этические,исторические ,религиозные предпосылки поведения "противника" с целью спрогнозировать его действия, это, мне кажется, наука и не маленькая, важная, серьёзная полезная , редким специалистам подвалстная.
А просто так, ради красного словца потрясти не аргументированным фактически не обоснованным "мнением" никакой другой ,кроме негативной реакции вызвать не может.
впрочем, как и любое недознание, тем более в острых и больных вопросах.
[ 11-03-05, Птн, 11:45:00 Отредактировано: Manya ]
[ 11-03-05, Птн, 12:25:13 Отредактировано: Manya ]
Профиль 

назрело, накипело№ 57
Автор: Irka
Дата : 11-03-05, Птн, 05:27:57

Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 11:43:06

Понять психологию/менталитет/ этические,исторические ,религиозные предпосылки поведения "противника" с целью спрогнозировать его действия, это, мне кажется? наука и не маленькая, важная, серьёзная полезная , редким специалистам подвалстная.

это тоже, но не только это. учусь, но пока не знаю, буду ли вообще идти дальше именно в этом направлении.
А просто так, ради красного словца потрясти не аргументированным фактически не обоснованным "мнением" никакой другой ,кроме негадивной реакции вызвать не может.
впрочем, как и любое недознание, тем более в острых и больных вопросах.

ради красного словца - не.
потрясти - тоже не.
в острых и больных вопросах в моих аргументах есть доля того, что я слышала на лекциях в универе/ читала академические публикации. доля моей интепритации.
а вот в качестве аргументов со стороны оппонентов частенько доводилось слышать *чушь*, *туфта*, *бред*.
незнание (или неполное знание/ недостаточное знание вопроса) таки да играет большую роль... сама оказывалась в тупике и искала информацию по теме. и да, аргументы иссякают, когда мне в конце-концов просто советуют утереть гуманические сопли.
Профиль 

назрело, накипело№ 58
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 05:36:31

А ты можешь сказать-ЗАЧЕМ? Ты высказываешь подобные интерпритации?
Смысл?
Ты считаешь,что твои оппоненты не достаточно информированны лекциями и газетами, в твоих словах есть, что то новое/прогрессивное? Ты хочешь донести это ?
Ты хочешь пошатнуть, как тебе кажется, ура патриотическии позиции?
Смысл?
Профиль 

назрело, накипело№ 59
Автор: Irka
Дата : 11-03-05, Птн, 05:47:25

А ты можешь сказать-ЗАЧЕМ? Ты высказываешь подобные интерпритации?

а зачем вообще что-либо высказывать? зачем нужны форумы? (нужны ли? кому?)

Ты считаешь,что твои оппоненты не достаточно информированны лекциями и газетами, в твоих словах есть, что то новое/прогрессивное? Ты хочешь донести это ?

нет

Ты хочешь пошатнуть, как тебе кажется, ура патриотическии позиции?

нет

я же сказала в самом начале: *мне всё ещё хочется сделать этот мир добрее и лучше, прикиньте? я хочу, чтобы люди не циклились на себе и своих ценностях и были более термимы к другим, к чужим, к непонятным.
напрашивается вопрос: оно мне надо? ответ: надо. почему? не знаю. надо, и всё. так я чувствую и так я считаю.*

я никого не переубеждаю/ убеждаю. и, разумеется, прекрасно понимаю, что мир не станет добрее и лучше ни при каких обстоятельствах. он такой, какой есть. я говорю то, что чувствую и то, что думаю/считаю. вот и смысл - выразить свою точку зрения.
(знаю, что *я хочу* звучит по-детски... мало ли чего мнe хочется)
Профиль 

назрело, накипело№ 60
Автор: фост
Дата : 11-03-05, Птн, 05:54:36

Автор: Irka
(знаю, что *я хочу* звучит по-детски... мало ли чего мнe хочется)

Нет, Ирка, не по-детски. Это импульс. Без него ничегошеньки не будет. Так что-хоти и иди вперед
Профиль 

назрело, накипело№ 61
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 06:14:01

Сделать мир добрей и лучше? я правильно поняла? это смысл?
А с чьей точки зрения - добрей и лучше?
Профиль 

назрело, накипело№ 62
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 06:15:16

Ты в состяние оценить ценности всех и каждого в отедельности?
Профиль 

назрело, накипело№ 63
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 06:22:27

Я вот , что подумала в чём принципиальная разница между равнодушиеем(ровно дышать по отношению ко всему)и глобальным гумманизмом( одинаково доброе и понятливое отношение ко всему)?
В том плане,того что результат и тех других положениё,в принципе один и тот же -НИЧЕГО.

Единственная разница равнодушие пассивно, а воинствуюший гумманизм агрессивен(кстаи, это борьба? с кем с чем?).
Профиль 

назрело, накипело№ 64
Автор: Restart
Дата : 11-03-05, Птн, 06:30:15

Автор: Н@талья
Дата : 10-03-05, Чтв, 19:43:50

Я тут спрашивала:
почему позиция "и нашим и вашим" - это как бы плохо, а умение устроить так, чтоб "и волки сыты, и овцы целы" - это вроде как хорошо.. Ведь по смыслу оба выражения изначально - одинаковы, да и по звучанию не сильна разнятся... Просто так уж распределили роли?

И в Дворике Рестарт ответил:
И действительно - разница между поговорками - есть. И существенная разница. В первом случае - посредник пытается ПРИМИРИТЬ разногласия сторон.
Во втором - учреждает образ который стоит НАД противоречием.
Вот это то и есть - то самое - искомое. НАД. Когда стороны могут увидеть реальность НАШЕ, вместо мое и мое (мы оставим в стороне тот случай - когда оставшиеся от скармливания волкам овцы будут настаивать - что они целы - из за страха быть скормленными).


То что выделено - я поняла. Оставшееся не выделенным - нет.

Я намеренно "утащил" этот ответ в "Дворик". Во-первых - там он пришелся хорошей базой примера. Во-вторых - появившись здесь - преждевременно "поднял" бы тему над ситуацией реактивного поведения. Но к этому моменту - тема уже и сама "поднялась". Потому и уместно пояснить - что имеется ввиду - под "НАД".
Всем знакомы понаслышке труды г. Маркса. Среди его интеллектуальных достижений - вошедших в культуру - есть понятие "прибавочной стоимости". Не закатывайте глаза - это ВСЕГДА актуально. Актуально знать - как распределяются доли произведенного продукта между соучастниками производства. И пример НАД-идеи - добротный. Идеи НАД кризисом столкновения интересов производителей и капиталистов. Как понимался процесс - ДО Маркса? Понимался он - через "добавочное время работы". Т.е. Рабочий - часов так - 6. Трудится - "на себя". Т.е. производит продукт - оправдывающий его работу - в смысле доход этого рабочего от работы. А еще - часа 4 - трудится он - на дядю. На капиталистическую прорву. Трудится. Как с такой точки зрения разрешить конфликт интересов? Просто! Отработали 7 часов - и баста. Жирняге - и одного часа - хватит. И ведь - на самом деле - по этой именно технологии и шла борьба рабочих за "свои права". Безрезультатная борьба. Ненужная - ни рабочим, ни капиталистам. И вот. Маркс. Посмотрел попристальней на проблему. И увидел. Что прибавочное время - НЕ дополнительно. Что оно - составляет долю ЛЮБОГО промежутка рабочего процесса. И стало ясно (не всем - разумеется, и не сразу) - что говорить и спорить надо не о прибавочном времени. Спорить надо о ДОЛЕ распределения прибыли возникающей в процессе производства. Кто то подумает - но это же - только для пролетариев - такой взгляд выгоден. А и нет. Именно капиталистам - такой взгляд - очень даже оказался удобен. Они обрели возможность ПЛАНИРОВАТЬ прибыль. И переориентировали защиту свою от претензий рабочих - из плоскости подавления бунта - в плоскость договоренностей о распределении доходов. Возник новый культурный прием общественных взаимоотношений. И до сих пор живет.
Живет эта идея НАД конфликтом по поводу продолжительности рабочего дня. И рабочие - сами стали заинтересованы в увеличении его продолжительности.
Такой вот пример - когда "и нашим и вашим" - перерастает в "и для наших и для ваших"...
В этом - собственно - и суть реализации "Иркиной" "проблемы". Освоив имперсонацию спорящих сторон - найти уровень. Точку зрения. С которой конфликта - НЕТ. Нелегкое это дело. И не сразу такую "НАД"- точку зрения можно распространить в культурной среде. Но - если - поиск таких решений - в характере человека - увернуться некуда. Надо только не позабыть порадоваться успеху. Когда он созреет и случится.
Профиль 

назрело, накипело№ 65
Автор: Dimka
Дата : 11-03-05, Птн, 06:43:14

Ир, я не утрирую, а говорю как есть. Я понимаю что наши с тобой споры онлайн ни к чему не приводили никогда, каждый остается при своих
Просто задумайся о том что я сказал, постарайся понять это, и все таки применить к себе, а вдруг тебя озарит? (не фигней как меня, а пониманием )

Хотя, какие бы взгляды у тебя ни были, это все вторично
Горноуралький, хохлоеврейский псевдогрузин Шумахер НЕ_Миша ибн Ёжик Задунайский, уральско-грузинско-еврейско-турецко-поддатый.
Профиль 

назрело, накипело№ 66
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 07:06:06

А если не культурологически/филосовки, а чисто физически - два и более тел не могут занимать одну и ту же точку пространства одновременно.?
Профиль 

назрело, накипело№ 67
Автор: Irka
Дата : 11-03-05, Птн, 08:57:47

Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 13:14:01

Сделать мир добрей и лучше? я правильно поняла? это смысл?
А с чьей точки зрения - добрей и лучше?

не правильно... смысл - выразиться. *добрей и лучше* - это своего рода внутренний стимул. я так чувствую. (значит, с моей точки зрения)
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 13:15:16

Ты в состяние оценить ценности всех и каждого в отедельности?

нет, конечно. и не думаю, что когда-либо буду в состоянии это сделать.
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 13:22:27

Я вот , что подумала в чём принципиальная разница между равнодушиеем(ровно дышать по отношению ко всему)и глобальным гумманизмом( одинаково доброе и понятливое отношение ко всему)?

ко всему??
Маня, я бываю равнодушна. я даже бываю злой и ругаюсь матом. никакая я не вся в белом и такой быть/казаться не желаю.
том плане,того что результат и тех других положениё,в принципе один и тот же -НИЧЕГО.

разве? результат зависит от цели. если цель равнодушия и гуманизма - ничего не изменить, то так, наверное, и будет. имхо.
Единственная разница равнодушие пассивно, а воинствуюший гумманизм агрессивен(кстаи, это борьба? с кем с чем?).

согласна, это борьба. или война. *добро победит зло* а потом поставит на колени и зверски убьёт (кажется, ц)
Профиль 

назрело, накипело№ 68
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 09:21:18

Разговор абстрактен, обтекаем и безпредметен.
Ты можешь привести конкретный пример спора ,беседы диалога,столкновения мнений,.. чего то конкретного , что привело тебя к мысле , что ты чем то оличаешся?
Профиль 

назрело, накипело№ 69
Автор: Irka
Дата : 11-03-05, Птн, 09:42:08


[ 11-03-05, Птн, 16:43:29 Отредактировано: Irka ]
Профиль 

назрело, накипело№ 70
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 10:33:35

Посмотрела первую ссылку. Выводы. Можно?
Кроме желания оказатся посерединке во что бы то не стало, очень эмоционально, причём эмоции личного порядка, индивидуальные, безотносительно к теме разговора, не подкреплённые аргументами - Ничего.

Если в нескольких словах твоя позиция во чтобы то не стало, если не противоположная , то посЕРЁДКОВАЯ. Так ?

При это суть разговора, в принципе, неважна?
Профиль 

назрело, накипело№ 71
Автор: Sсhulz
Дата : 11-03-05, Птн, 10:57:36


Довольно давно, в некоторой поре, между которой и моим сегодняшним состоянием пролегло несколько взбудораженных лет, да именно в этой поре, я думал совершенно похоже - почти совсем одинаково Irka с тобою... Попытаться воскресить свое прошлое я может быть и смог бы, да только вот свет, который пробивается из моего прошлого заслоняют, словно высокие горы, пережитые мною часы, в особенности часы, проведенные на горах да на сопках к востоку, скажем так, от Бейт-Шемеша... Именно эти часы (можно было бы их назвать и "The hours" ) изменили мое давнишнее мировоззрение, однако, помимо этого, они дали мне некоторое понимание, что жил я мягко говоря в прекрасном мире, без забот, без хлопот, и был человеком технократическим, в том плане, что внешний мир, а тем более его прогресс, меня мало интересовали... Жил я примерно вот так: - т.е. бежал себе по делам не замечая вокруг ничего и был я - очень, очень мудрый пескарь... К сожалению своему, иной раз пескарствую и в настоящие дни...

К чему пишу - к тому, что время меняет и нас, и наше мировоззрение, которое, как все тут уже знают, стягивается постепенно в какую-то там точку зрения...

Irka, нам будет чертовски интересно узнать, что ты скажешь об этом в будущем... Может, что-нибудь изменит такой общечеловеческий подход, однако обращая внимание на эти изменения спрашиваю:

-"Что, что есть в этом полезного!?".

Хотел бы я знать...
Профиль 

назрело, накипело№ 72
Автор: Irka
Дата : 11-03-05, Птн, 11:05:49

Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 17:33:35

Посмотрела первую ссылку. Выводы. Можно?
Кроме желания оказатся посерединке во что бы то не стало, очень эмоционально, причём эмоции личного порядка, индивидуальные, безотносительно к теме разговора, не подкреплённые аргументами - Ничего.

изначально не было желания оказаться посерединке. было желание высказаться. сказать то, что думаю. эмоции были вызваны реакцией собеседников.
аргументов было не больше и не меньше, на мой взгляд, чем у других участников.
Если в нескольких словах твоя позиция во чтобы то не стало, если не противоположная , то посЕРЁДКОВАЯ. Так ?

нет.
При это суть разговора, в принципе, неважна?

нет, суть важна.
Профиль 

назрело, накипело№ 73
Автор: Irka
Дата : 11-03-05, Птн, 11:07:42

Автор: Sсhulz
Дата : 11-03-05, Птн, 17:57:36

Irka, нам будет чертовски интересно узнать, что ты скажешь об этом в будущем... Может, что-нибудь изменит такой общечеловеческий подход, однако обращая внимание на эти изменения спрашиваю:

-"Что, что есть в этом полезного!?".

Хотел бы я знать...

мне тоже интересно, что я скажу в будующем. и, думается мне, что ещё изменится многое в моём мировоззрении.
Профиль 

назрело, накипело№ 74
Автор: Lyudmilka
Дата : 11-03-05, Птн, 11:18:40

Irka, не знаю какая у нас разница в возрасте, но у меня со временем только отпало желание доказывать, но осталось желание высказаться. Позхиция моя никак не изменилась.
и если ты еще и целенаправленно изучаешь все эти вопросы, то шансов сойти с этого пути у тебя нет Чем выше уровень образования тем меньше склонность в крайним взглядам, доказана положительная корреляция между этими двумя показателями.
Профиль 

назрело, накипело№ 75
Автор: Irka
Дата : 11-03-05, Птн, 11:25:00

Людмилка, ты меня вдохновляешь.
Профиль 

назрело, накипело№ 76
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 11:26:40

Странные метаморфозы, однако происходят с растущим организмом.
Позиция -против, над, вопреки или хотя бы посередине- была мне присуща эдак так годоФ до.... (Ой,и Шульц об этом)С возрастом заимев некоторые ценности не совсем материального порядка, таки поняла ,что эти ценности нуждаются в защите, защищать своё, это не значит слепо порицать , топтать, долбить чужое. Но цивилизованный мир стал заложником собственных гумманистических идей/проповедей. А рулит то сила-сила оружия, сила денег. Гумманизм, как идеология пожинает "плоды".
Мир/миры разные, и ценности разные, и шкалы оценок тоже.
Мой мир, мой дом, мой сын нуждаются в защите. Как ты думаешь, что мне важнее их существование или глобальные гумманистические идеи?
Профиль 

назрело, накипело№ 77
Автор: Irka
Дата : 11-03-05, Птн, 11:35:53

Маня... и?
я инфантильна? не стыдюсь, честно. какая есть.
не знаю, что важнее тебе. глобальные гумманистические идеи мне абсолютно фиолетовы если сравнить мою заинтересованность в них с моею же заинтересованностью в том, что происходит со мной здесь и сейчас - с моим домом, родными, работой, учёбой.
считай, что у меня хобби такое - *глобальные гумманистические идеи*.
Профиль 

назрело, накипело№ 78
Автор: Kheyfets
Дата : 11-03-05, Птн, 12:10:51

Гордясь ошибками своими,
Не тяготясь ненужным бременем,
Соотношу себя с другими.
Соотношу себя со временем.

Соотношу себя с планетой.
С плохой погодой заоконною.
И с песенкой, до дыр запетой.
И с матерью своей законною.

И с нелюбимою работой.
И с кошкой, под руку попавшейся,
С утра давящейся икотой,
Мышами, видно, обожравшейся...

Соотношеньем этим маясь,
Живу лишь в паузах меж бденьями,
И, сном коротким забываясь,
Сплю со своими же сомненьями,

И снятся мне поля покоя,
И воли чистые излучины,
И счастье - доброе такое,
Что все давно ему обучены,

А я, сорняк чужого сада,
Всё маюсь маетой таинственной...

С СОБОЙ СООТНОСИТЬСЯ НАДО -
НЕПОВТОРИМОЙ И ЕДИНСТВЕННОЙ.
Профиль 

назрело, накипело№ 79
Автор: Exit
Дата : 11-03-05, Птн, 13:44:47

Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 18:26:40

...Мир/миры разные, и ценности разные, и шкалы оценок тоже.
Мой мир, мой дом, мой сын нуждаются в защите. Как ты думаешь, что мне важнее их существование или глобальные гумманистические идеи?


Всегда? Когда-то и они ( и мир, и дом, и подросшие сыновья) защищают нас..., всё взаимосвязано, может, не надобно везде и всюду искать врагов, да и любить всех тоже...

С СОБОЙ СООТНОСИТЬСЯ НАДО -
НЕПОВТОРИМОЙ И ЕДИНСТВЕННОЙ.


Именно...
Профиль 

назрело, накипело№ 80
Автор: Dimka
Дата : 11-03-05, Птн, 14:20:47

О! Шульц, надеюсь Ирка туда не сунется
Горноуралький, хохлоеврейский псевдогрузин Шумахер НЕ_Миша ибн Ёжик Задунайский, уральско-грузинско-еврейско-турецко-поддатый.
Профиль 

назрело, накипело№ 81
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 16:19:10

Автор: Exit
Дата : 11-03-05, Птн, 20:44:47

Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 18:26:40

...Мир/миры разные, и ценности разные, и шкалы оценок тоже.
Мой мир, мой дом, мой сын нуждаются в защите. Как ты думаешь, что мне важнее их существование или глобальные гумманистические идеи?


Всегда? Когда-то и они ( и мир, и дом, и подросшие сыновья) защищают нас..., всё взаимосвязано, может, не надобно везде и всюду искать врагов, да и любить всех тоже...



Именно...

Не всегда.(смотри выше- когда то, на заре туманное юнности..)
Сыновья, надеюсь что защищать будут таки нас.
Про врагов, это ты ко мне?

С СОБОЙ СООТНОСИТЬСЯ НАДО -
НЕПОВТОРИМОЙ И ЕДИНСТВЕННОЙ.
Я так думаю, что себя найти бы сначало надо бы. Нет?
Если метания есть поиск - соглашусь, все это проходили.
А если принцип, ...не, не надёжно это как то.



Профиль 

назрело, накипело№ 82
Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 16:27:31

Если заинтресованность в сохранение дома,близких, работы , учёбы... я поняла,это важно для тебя. Да? Это настоящее, да?
А размышлизмы о всеобщем добре хобби, так?
И если бы не дай бог пришлось бы выбирить между настоящими и хобби...?
Тогда почему ?
А честным быть, не-а?
Профиль 

назрело, накипело№ 83
Автор: Лисоповал
Дата : 11-03-05, Птн, 16:47:55

Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 11:43:06

Понять психологию/менталитет/ этические,исторические ,религиозные предпосылки поведения "противника" с целью спрогнозировать его действия, это, мне кажется, наука и не маленькая, важная, серьёзная полезная , редким специалистам подвалстная.
А просто так, ради красного словца потрясти не аргументированным фактически не обоснованным "мнением" никакой другой ,кроме негативной реакции вызвать не может.
впрочем, как и любое недознание, тем более в острых и больных вопросах.

Ребятки, я по дороге на самолет, поетому постараюсь четко, коротко и всеобъемлюще.

1. Я бы не пренебрегал значением тряски красным словцом, даже если Мнение абсолютно не аргументироано и фактически необосновано. Иначе как можно развиваться, не воспринимая уважительно то, что думают другие. Пример: в качестве научного подхода гипотеза непременима; однако ВСЕ научные подходы развивались из гипотезы; следовательно, чморить гипотезы только на том основании, что на них еще нелья положиться как на доказанный факт суть прямое средство своё развитие остановить - не будет ни гипотез, ни науки.
2. Я бы не ставил перед этой живой и интересной дискуссией требований быть научно-обоснованной; нет такой нужды. Как и по жизни, самому быть и требовать от окружающих жить как на страницах диссертации - прямое средство растратить жизнь на неважное по-сути!
3. И самое интересное, аргументация есть и вполне обоснованная. Я её вижу, еще люди её видят; Маня - это не наводит ни на какие мысли?
4. По сути: толерантность полезна практически, объективно - в этом смысл твоего первого абзаца, не так-ли? Далее: толерантность привлекательна субъективно - нетолерантные люди, отстаивающие до последнего патрона свою локальную правду постороннему кажуться лиллипутами, а их принципы - направлением острого конца яйца (утрирую, хочу вызвать ассоциации); толерантность - трудна как путь, зачастую неизбежно изолирующая носителей от ближайшего окружения. Одиночество - одно из самых трудных испытаний. Идущие трудным путем вызывают у людей уважение, нет? И последнее - доказана статистически связь между толерантностью и степенью т.н. просветления (форма высокого духовного развития). Вывод: персональная, этническая и государственная толерантность как промежуточная цель развития цивилизации оправдана. И, извините, если кого обижу, основной поток цивилизации туда и идёт. Тот факт, что мы с вами географически в средневековом заповеднике тут, в провинции, не должен мешать понять этот простой факт.
5. Если посмотреть на просветлённых, толерантных людей - они, по-моему, живут здоровой, насыщеной и долгой жизнью. Т.е. вы сами решайте, кем вам быть, но не слушайте глупцов, которые говорят, что толерантные живут не долго, т.к. их мочат более мелочные агрессоры. Кроме того, помимо толерантности есть еще ум и душевная чуткость на страже нашей безопасностй. И в конце концов, по поводу длины жизни, что вы выберете: долгую жизнь, наполненную мелкими интригами и сварами или короткий, но выразительный, гармоничный жизненый этюд? (В конце концов: Вы никогда не замечали, что мелочные люди портят себе кровь и рано умирают либо живут в болезнях?)
6. Презирать, ненавидеть людей с толерантной позицией - безнравственно. Во все времена во всех религиях во всех странах. Ну и, как мне видится, бессмысленно.
Профиль 

назрело, накипело№ 84
Автор: Irka
Дата : 11-03-05, Птн, 18:02:39

Автор: Manya
Дата : 11-03-05, Птн, 23:27:31

Если заинтресованность в сохранение дома,близких, работы , учёбы... я поняла,это важно для тебя.

это вызывало сомнения?
Да? Это настоящее, да?

да, это настоящее.
А размышлизмы о всеобщем добре хобби, так?

ммм... вроде того. эти размышлизмы второстепенны. в первую очередь - семья, дом, учёба, работа. (не обязательно в этом порядке)
И если бы не дай бог пришлось бы выбирить между настоящими и хобби...?


разговор обтекаем и беспредметен (ц)
приведи пример, постараюсь ответить
Тогда почему ?

что - тогда почему?
А честным быть, не-а?

почему *не-а*?
ты считаешь, что я не честна?
Профиль 

назрело, накипело№ 85
Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 07:36:44

Ещё раз, рассуждения о толерантности (ой ,вспомнила http://www.besedka.co.il/index.php?showtopic=2671&st=0 ...) хороши сидя на безопасном диванчике ,под пыльным абажЮром.
В момент выбора если возникнуть колебания( с трудом верится, что они возникнут)однозначно "победит" не серединка.
Кстаи я где то просила примеров такого "побеждения", на это
Автор: Manya
Дата : 10-03-05, Чтв, 16:29:20

А при развитом навыке - когда на имперсонацию уходят секунды - такая "гибкость" - дорогого стоит. Больших высот ностели такой гибкости достигают. В политике. В армии. В менеджменте. В кльтур-треггерстве. Достигают. Если - доживут...

ПримероФ можно?


Толерантность на сегодня, не есть путь прогресса, впрочем если с ссылаться на всемирную историю, то и всегда он не был таковым. ПримероФ?


Ирка, ты честна в своём желание спорить,... и прям влоб, расшифровываю- если бы перед твоими настоящими ценностями-дом, семья , работа, учёба..встала бы реальная опасность в виде того/тех, о которых ты в качестве хобби миролюбиво бы рассуждала в недалёком прошлом, как долго бы ты колебалась между позавчерашними убеждениями и сегоднишней опасностью?

Хотя, в вопросе о подруге в критической ситуации , ты переложила ответственность за личную/твою позицию по конкретному вопросу на органы правопорядка...

[ 12-03-05, Сбт, 14:38:17 Отредактировано: Manya ]
Профиль 

назрело, накипело№ 86
Автор: Irka
Дата : 12-03-05, Сбт, 07:52:44

Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 14:36:44

Ирка, ты честна в своём желание спорить,... и прям влоб, расшифровываю- если бы перед твоими настоящими ценностями-дом, семья , работа, учёба..встала бы реальная опасность в виде того/тех, о которых ты в качестве хобби миролюбиво бы рассуждала в недалёком прошлом, как долго бы ты колебалась между позавчерашними убеждениями и сегоднишней опасностью?

а я должна ещё и колебаться??? если моей семье будет угрожать опасность я не вспомню о своих миролюбивых взглядах. а должна?
(кстати, те самые, о ком я так *миролюбиво рассуждала* в первой ссылке сами находятся в опасности. и действуют соответственно).
Хотя, в вопросе о подруге в критической ситуации , ты переложила ответственность за личную/твою позицию по конкретному вопросу на органы правопорядка...

я переложила ответственность за свою позицию на органы правопорядка? где?
Автор: Irka
Дата : 10-03-05, Чтв, 16:33:23

Автор: Manya
Дата : 10-03-05, Чтв, 16:24:45

Ситуация, без арабов, голубых и феминисток -страшная авария, лобовое столкновение , в одной машине погиб ребёнок, в другой женщина. Кто виноват? а винoватых найти надо, причём не с позиции правосудия , иначе дальше жить невозможно. Если обтекаемо , то это просто трагическая случайность, но ведь люди управляли этими машинами, значит или мать убила своего ребёнка или другая женщина стала виновнице смерти ребёнка и подруги. Ирка условия- ты подруга одной из женщин - ты обе позиции будешь расматривать , или первую версию примешь, что это случай, или согласишься с тем, что полиция решит.

первая мысль - виноват тот, кто нарушил правила дорожного движения...
если в ситуации ясно, кто их нарушил, тогда у меня вопросов больше не возникает.
если не ясно (нет свидетелей/видимость была плохая (темно/туман/дождь) выжившие противоречат друг другу)... тогда не знаю. нет информации = нет однозначных выводов.

[ 12-03-05, Сбт, 14:56:19 Отредактировано: Irka ]
Профиль 

назрело, накипело№ 87
Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 08:05:38

А какая тогда цена, твоим взглядам и убеждённостям, когда ты заране точно знаешь- это моё, а это(хобби , ты назвала) при случае пошлю на ...

( про то кто находится в опасности , тоже можно гиппотетически рассуждать, а чему собственно, соответственно они действуют? )



Это - первая мысль - виноват тот, кто нарушил правила дорожного движения...
если в ситуации ясно, кто их нарушил, тогда у меня вопросов больше не возникает.
если не ясно (нет свидетелей/видимость была плохая (темно/туман/дождь) выжившие противоречат друг другу)... тогда не знаю. нет информации = нет однозначных выводов.

И это - моя дружба *с одной из* тут непричём. мои друзья и близкие имеют такое же право на ошибки, как и не мои друзья и не мои близкие. тобишь если она виновата - она виновата.
Профиль 

назрело, накипело№ 88
Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 08:09:06

Вот, ты тоже нашла, но я спрашивала,как думаешь,как чувствуешь-ТЫ.

Ну ладно, конечно я не имелаа ввиду аварию, как таковую, а только твоё отношение к подруге оказавшейся в кошмарной ситуации.

Даю маячёк - человеку, тебе не безразличному, нужна помощь...
Профиль 

назрело, накипело№ 89
Автор: Irka
Дата : 12-03-05, Сбт, 08:17:27

Маня, к чему ты клонишь? что я не помогу человеку, *мне не безразличниму*? из-за моих взглядов? что я отвернусь от близкого мне человека в кошмарной ситуации?

[ 12-03-05, Сбт, 15:28:59 Отредактировано: Irka ]
Профиль 

назрело, накипело№ 90
Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 09:38:32

Я хочу понять цену/глубину твоих взглядов. если они противоречат действиям...или таки не противоречат..или они параллельны реальному порядку вещей(твоих только, разумеется)?

А какая тогда цена, твоим взглядам и убеждённостям, когда ты заранее точно знаешь- это моё, а это(хобби , ты назвала) при случае пошлю на ...
Профиль 

назрело, накипело№ 91
Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 09:43:30

На сколько реально твое желание лучшего мира?
мне всё ещё хочется сделать этот мир добрее и лучше, прикиньте? я хочу, чтобы люди не циклились на себе и своих ценностях и были более термимы к другим, к чужим, к непонятным.

На сколько сама ты не циклишь?

А может желание доброго мира по своим представлениям о таковом и есть зацикленность?
Профиль 

назрело, накипело№ 92
Автор: Lyudmilka
Дата : 12-03-05, Сбт, 10:01:43

Manya , скажи, ты прикидываешься, что не понимаешь разницы между защитой семьи в нужный момент и любовью ко всему человечеству без разделения на рассы, вероисповедания, социальный статус и т.п. У меня к сожалению не было времени прочитать темы, ссылки на которые дала Ира, но скажу за себя. да я буду лютой ненавистью ненавидеть человека, который пришел в мой дом со злыми намерениями, но я не стану ненавидеть и с подозрением относиться ко всем людям из-за того, что среди них встречаются злые. Да я считаю правильным убийство террориста, который покушается на жизнь мирных людей, но я не считаю весь народ или всех представителей мусульманства террористами и заслуживающими истребления, чем тогда мы лучше тех же террористов?
Мань, я вспоминаю какие-то отрывки из твоих с Натальей бесед и кажется, она тебя упрекала в том, что нельзя отказываться от отношений по причине того, что они могут быть неудачными. Точно так же нельзя невидеть людей по причине того, что среди них могут быть преступники и убийцы.
Профиль 

назрело, накипело№ 93
Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 10:31:15

Людмилка,, ненавесть ВООБЩЕ в разговоре участие не принимает
по причине её отсутствия.
Что значит лучше или хуже.. мы просто разные, ценности разные идеи разные, культуры разные, именно поэтому неуклюжие попытки разьяснить их по наше шкале ценностей- есть неправильно, а их шкалу, таки я не заметила ,что бы кто то разьяснил(Ирка, ты это делала?)

Мысль элементарна и банальна, что пустословие и размышлизмы ничего общего с реальностью не имеют.
Ты же сказала- поспорить, поиметь мнение..но никак не желание лучшего мира.

Кстаи, или не кстати,пару лет назад, меня упрекали в том, что я живу в другом Израиле, если вообще на другом глобусе, но я таки видела другую реальность, а не воздушные замки из идей и теорий.

Мир не надо улучшать. Он хороший. И люди,бе-гадоль, хорошие, но каждый хороший по своему, попытки обьять необьятное, обьяснить со своей колокольни порядок бытия аборигенов ... про пескарей уже упоминали, манилова,....?

Ага, а почему аборигены съели Кука?(философский вопрос)
Хотели кушать и съели...(банальный ответ)
Профиль 

назрело, накипело№ 94
Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 11:05:34

Я так полагаю, что собственно все войны происходили, происходят и будут происходить только из за желания какого то социума улучшить территорию, порядок вещей, уклад, по своему усмотрению, по своему видению.
Не?
Профиль 

назрело, накипело№ 95
Автор: фост
Дата : 12-03-05, Сбт, 11:11:56

Софисты всех форумов, объединяйтесь! (0,5С)


Маня, Протагора помнишь?
"Человек - мера всех вещей, существующих - что они существуют, не существующих - что они не существуют."
Профиль 

назрело, накипело№ 96
Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 11:30:27

Вот именно , софистика, а мерило всему, физическое существование, остальное вторично.
Нет?
Повторюсь- физическое существование двух или более тел на одной точке пространства, одновременно невозможно.
С толерантностью, это как то сочетается?

А Протагор, какого человека имел в виду?
Профиль 

назрело, накипело№ 97
Автор: Irka
Дата : 12-03-05, Сбт, 12:08:21

Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 16:38:32

А какая тогда цена, твоим взглядам и убеждённостям, когда ты заранее точно знаешь- это моё, а это(хобби , ты назвала) при случае пошлю на ...

нет, я сказала по другому:
глобальные гумманистические идеи мне абсолютно фиолетовы если сравнить мою заинтересованность в них с моею же заинтересованностью в том, что происходит со мной здесь и сейчас - с моим домом, родными, работой, учёбой.
считай, что у меня хобби такое - *глобальные гумманистические идеи*.

да и какая у моих взглядов должна быть цена?
я же сказала:
так я чувствую

Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 16:43:30

На сколько реально твое желание лучшего мира?

*реально* это как? осуществимо? ни на сколько. это я тоже говорила:
прекрасно понимаю, что мир не станет добрее и лучше ни при каких обстоятельствах.

(ни при каких обстоятельствах, зависящих от меня).
мне всё ещё хочется сделать этот мир добрее и лучше, прикиньте? я хочу, чтобы люди не циклились на себе и своих ценностях и были более термимы к другим, к чужим, к непонятным.

На сколько сама ты не циклишь?

смотря с чем или с кем сравнивать. а вообще - это моя проблема. то, что я хочу, чтобы люди были более терпимы к другим не значит, что я буду навязывать своё, переубеждать или устраивать демонстрации. хочу себе и всё.
А может желание доброго мира по своим представлениям о таковом и есть зацикленность

может быть. оно такое внутреннее желание. я так чувствую. внутри. и мне оно не мешает. оно мешает моей маме
Профиль 

назрело, накипело№ 98
Автор: Lyudmilka
Дата : 12-03-05, Сбт, 12:22:51

Автор: Manya
Дата : 12-03-05, Сбт, 18:05:34

Я так полагаю, что собственно все войны происходили, происходят и будут происходить только из за желания какого то социума улучшить территорию, порядок вещей, уклад, по своему усмотрению, по своему видению.
Не?


Е-а! Войны из-за денег и сфер влияния и расширения территорий, но не из-за улучшения порядка вещей и уклада по своему усмотрению, последним войны только оправдывались в глазах налогоплательщиков.
Профиль 

назрело, накипело№ 99
Автор: фост
Дата : 12-03-05, Сбт, 12:29:24

Маня, Протагор и "мерило всему, физическое существование".
Эээ, нет, Маня Мерило всему-истина (по Протагору). А, вот, она-у каждого своя.

Ирка, читай Сократа . Маня проделала с тобой в этой теме одну из любимейших его проделок-поработала зеркалом (она задавала тебе вопросы, в дальнейшем работая с твоими же ответами и пытаясь ввести тебя в состоянии ауторефлексии
Профиль 

назрело, накипело№ 100
Автор: Lyudmilka
Дата : 12-03-05, Сбт, 12:35:29

Да???
Извините, а где тогда темя про уважение?Ирка, я бы хотя бы сделала вид что обиделась, если бы кто-то намеренно применял бы на мне какие-то даже не им самим придуманные приемы

Manya, ненависть родилась впротивоположность к человеколюбию.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   020819    Постингов:   000179