Лю Циево знакомство с философом.№ 101
Автор: Большой Грызь
Дата : 20-06-05, Пнд, 09:22:52

А процессор может что-то помнить разве, кроме того, что в него заложено от рождения и временной информации, поступаеющей в виде входящих данных?

Может-может
Есть такой вид памяти - EEPROM, который не теряет информацию даже при выключении питания. Я не знаю, как в самом Пентиуме, но в том проце, с которым я сейчас на работе работаю, есть EEPROM на кристале самого процессора. Т.е. он может помнить информацию и при выключении питания.

НО всё это нерелевантно, потому что..... "питание" человека не отрубается никогда вплоть до смерти мозга Так что мозг человека эквивалентен постоянно работающему компьютеру. А любой процессор, конечно же, может помнить временную информацию пока есть питание - во внутренних регистрах.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 102
Автор: Большой Грызь
Дата : 20-06-05, Пнд, 09:31:46

Во.. Нашел некоторую информацию.
Производительность человеческого мозга оценивается в 10 в 17-й степени операций в секунду.

Для сравнения - производительность самого быстрого суперкомпьютера достигает 10 в 14-й степени операций в секунду. Т.е. 1000 таких суперкомпьютеров и по производительности мы мозг догнали

Что касается объединения персоналок с помощью интернета в единую вычислительную сеть, то таковые опыты были (система GRID, например)... но на практике не достигли производительности суперкомпьютеров. Сказывались несколько факторов:
1) процесс объединения персоналок - на сугубо добровольных началах. Т.е. каждый желающий сгружает себе на комп прогу, которая жрёт ресурсы проца только тогда, когда за компом никто не работает. Сия прога периодически запрашивает данные на обработку с центральных серверов и периодически отправляет обратно результаты. Но в виду того, что подобная сеть строится на добровольных началах, а заинтересовать юзеров загружать на свои компы какую-то непонятную прогу - дело непростое... Поэтому в подобные сети никогда не объединялось более миллиона компьютеров.
2) передача данных через интернет - намного медленнее, чем передача данных внутри единого суперкомпьютера (который представляет из себя несколько шкафов, забитых процессорами, объединенных в специальную локальную сеть).

В целом производительность таких сетей не превышала 20% от производительности суперкомпьютеров. Которые в свою очередь имели производительность в тысячу раз слабее мозга.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 103
Автор: Лю Ци
Дата : 20-06-05, Пнд, 10:00:44

Автор: Lyudmilka
Дата : 20-06-05, Пнд, 16:17:44
Пока у одних физикофф ночь и они спят, другие физики на другом конце света юзают окромя своих еще и бездействующие компьютеры спящих физикофф, и наоборот..

Аха.. А кто же им(спящим физикам) за интернет платит, пока их комп офф юзают?))
Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 104
Автор: Лю Ци
Дата : 20-06-05, Пнд, 10:06:43

Автор: Большой Грызь
Дата : 20-06-05, Пнд, 16:13:07
Я как раз об этом написал чуть ранее..
Надо было мне сказать "НАВЕЯНО" ))ъ

Карроче! Будет у нас машинный интеллект,сравнимый с человечным или где?
А стихи писать - это удел интеллекта? Или где?



Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 105
Автор: Большой Грызь
Дата : 20-06-05, Пнд, 10:08:32

Будет
При нашей ли жизни - под вопросом. Но будет.

А стихи.. Мне вот очень интересно.. А вдруг напишет? Человеку от этого не поплохеет?...
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 106
Автор: Лю Ци
Дата : 20-06-05, Пнд, 10:14:43

Человеку в целом.. не знаю. А за Хейфеца я, по чести говоря, чуть опасаюсь))
Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 107
Автор: Большой Грызь
Дата : 28-06-05, Втр, 06:00:50

Юра, коли ты вернулся, то скажи, пожалуйста, как бы ты отнёсся к факту написания гениальных стихов машинным интеллектом?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 108
Автор: Kheyfets
Дата : 04-07-05, Пнд, 02:02:48

ТЁМА, прости, что поздно отвечаю: только что ЛЮ ЦИ меня сюда "вернул"....
Как бы я отнёсся?
1.ЭТО уже было. Машины давно пишут стихи...Ну, что это за стихи...По форме - они идеальны. По смыслу -... это такой труп, пахнущий антиперспирантом...Была такакя старая книжка Кобринского и Пекелиса " Быстрее мысли". Так вот там приводились примеры таких стихов...
2. Думаю, что ничего не пролучится в принципе. В машщинный интеллект - ВЕРЮ. В машинную душу - НЕТ.
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 109
Автор: Beny Gutman
Дата : 04-07-05, Пнд, 03:48:49

И я пожалуй тоже вставлю словечко...НЕСОГЛАСЕН с тем что нейронные сети каким либо боком связаны с интуицией и подсознанием,хотя рассуждения очень серьёзны,но... в нейронных сетях человеческого мозга накапливается тот опыт,набранный индивидумом за (как Вы говорите 10000 тыков).Интуиция же позволяет разрешать задачи и ситуации с которыми Мы столкнулись впервые.Порой это неподвластно никакой логике и тем более формулам.Машинный интелект это более низкий уровень и он всегда будет лишь прикладным инструментом интуиции(Вы рассуждаете о рефлексах,говоря о бросании камня и нейронных сетях)А Интуиция это вход в подсознание.И ещё это иньский инструмент мышления,то бишь преобладающий в женщинах.В китайской науке ФЕН-ШУЙ есть целая школа основанная на интуиции и связи с подсознанием.О!Как это далеко от нейронных сетей человеческого мозга.Если хотите то это ещё один интернет,ФОРУМы и куча информации,как о прошлом,так и о будушем,а наша интуиция не что иное,как модем помогающий в неё(в эту сеть)войти...
Но и Душа тоже не связана с интуицией и миром подсознания...это совершенно другая сеть...Все эти системы независимы друг от друга,хоть и работают очень слаженно в одном теле..
И несможет машина никогда написать её собственные стихи...она может лишь составить стих из кусочков чужих стихов,на заданную тему,в заданном стиле и интервале времени,т.е. без чувств.
А стихи это в первую очередь чувства,переданные словами,хоть и они могут быть информативны...
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 110
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 03:56:30

Нет-нет, Юра
Я не про стихи, идеальные с точки зрения техники.
Я про гениальные стихи.

Вот представь себе ситуацию.. Тебе приносят стихи.. Ты читаешь.. и.. то самое АХ! Удар в самую сердцевину души...
Ты спрашиваешь, кто это написал... а тебе показывают на компьютер.
Просто представь себе такую ситуацию
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 111
Автор: Kheyfets
Дата : 04-07-05, Пнд, 03:59:08

Не могу, ТЁМА...прости...ФИЗИЧЕСКИ не могу...
Думаю, что буду просто убит...
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 112
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:02:44

Интуиция же позволяет разрешать задачи и ситуации с которыми Мы столкнулись впервые

Бени, а Вы можете это доказать?
Т.е. привести чёткий пример, когда интуиция решила задачу, с которой столкнулась впервые.
И опять же..
В китайской науке ФЕН-ШУЙ есть целая школа основанная на интуиции и связи с подсознанием.О!Как это далеко от нейронных сетей человеческого мозга

Почему далеко? Почему подсознание далеко от нейронных сетей человеческого мозга? Из каких фактов Вы вывели, что далеко?
И несможет машина никогда написать её собственные стихи...она может лишь составить стих из кусочков чужих стихов,на заданную тему,в заданном стиле и интервале времени,т.е. без чувств.

Шахматные программы делают иногда настолько потрясающие ходы, которым их никто не учил. Т.е. сочиняют нечто не из чужих кусочков.

Кроме того.. почему "без чувств"? Что есть чувство? Почему Вы отрицаете возможность чувствовать у машины? Для того, чтобы однозначно отрицать, нужно знать, что такое "чувство". Ну чувствовать, что такое "чувство", а знать, т.е. дать чёткое определение. И иметь четкие факты, говорящие о том, что у машины этого явления быть не может. У кого-то такие факты есть? У меня - нет. Я не вижу принципиальной невозможности чувств у машины.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 113
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:04:56

Юра, а почему убит?
Настолько убивает факт того, что машина может подняться до уровня Человека?
Или скорее убивает факт того, что тогда в Человеке нету ничего такого "Божественного", раз машина может творить не хуже?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 114
Автор: Beny Gutman
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:26:54

Кто-то здесь уже цетировал..."Там где есть понимание,объяснения не нужны,а там где нет понимания они бесполезны"(С)Мой ответ Вам был составлен при помощи той самой интуиции..
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 115
Автор: Лю Ци
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:30:06

Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 11:04:56

Юра, а почему убит?
Берегите Хейфеца, ёлы.. Грызь, не вздумай подсунуть ему гениальные стихи, которые набросал твой компьютер!
Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 116
Автор: Лю Ци
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:32:27

Я не вижу принципиальной невозможности чувств у машины.
О дайте, дайте мне определение чувства. И плюньте в меня пятеро если всё в итоге не сводится к перемещению тех или иных видов энергии.
Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 117
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:35:54

Ээээ нет, Бени Вы написали большими буквами "НЕСОГЛАСЕН".
Такое несогласие требует объяснения.
Легко написать: "Я несогласен, потому что так чувствую".
Но точно также можно, например, написать: "Я несогласен с тем, что Земля крутится вокруг Солнца, потому что я вижу обратное".
Написать можно
Только это - не дискуссия.

Да и с фразой... "Там где есть понимание,объяснения не нужны, а там где нет понимания они бесполезны" я не согласен. Потому что, тогда бесполезно вообще что-либо объяснять. Вот Вы, например, не понимаете до конца некоего предмета - и объяснять сей предмет бесполезно по привеленной Вами формуле.

Я не вижу в интуиции чего-то такого, что невозможно было бы описать формулами. Вы видите? Тогда, пожалуйста, объясните нечто такое, что по Вашему мнению формулами описано быть не может. Вы считаете, что объяснения бесполезны? Почему? Вы думаете, что я не в состоянии понять чьи-то объяснения? Или Вы не можете эти объяснения дать? Может потому, что их нет?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 118
Автор: Kheyfets
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:36:16

ЛЮ, даю!
ЧУВСТВО ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ МЫСЛИ.

ТЁМА, буду убит, потому что машину нельзя обнять.
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 119
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:40:28

Грызь, не вздумай подсунуть ему гениальные стихи, которые набросал твой компьютер!

Гы Я не настолько гениален, чтобы создать такой компьютер
О дайте, дайте мне определение чувства. И плюньте в меня пятеро если всё в итоге не сводится к перемещению тех или иных видов энергии.

О! Вот я и не понимаю, как кто-то может утверждать, что у машины не может быть чувств, если при этом не даётся чёткое определение, что такое эти "чувства"

Я определение дать могу. Эдакое всеобъемлющее определение того, что такое чувства. Но с ним опять же не согласятся Причём без объяснений
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 120
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:44:09

ЧУВСТВО ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ МЫСЛИ

О как А что такое ОЩУЩЕНИЕ? И что такое МЫСЛЬ?
А у компьютера нет МЫСЛЕЙ? Нет ОЩУЩЕНИЙ?

ТЁМА, буду убит, потому что машину нельзя обнять.

Юра, обнять - как? Физически?
Но ведь многих поэтов-людей ты тоже физически не в состоянии обнять.. потому что они уже не живут.

Или с другой стороны... Юр.. так ли важно ТЕЛО? Или важно то эфемерное нечто, что зовётся ДУШОЙ? Почему ДУША не может присутствовать в "железном" теле?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 121
Автор: Beny Gutman
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:46:01

Большому Грызлю.Вам как человеку с преобладающим механическим типом мышления,конечно тяжело принять такой факт,но объяснений,физически понятных,действительно нет,их просто не существует.Здесь всё на уровне чувств,т.е. намного выше.Попробуйте обяснить любую математическую аксиому...не необходимостью,а обосновать физически..
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 122
Автор: Лю Ци
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:53:04

Автор: Kheyfets
Дата : 04-07-05, Пнд, 11:36:16

ЛЮ, даю!
ЧУВСТВО ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ МЫСЛИ.

Оно же в чём то выражается, не? Пошто обидели компутер? Почему в нём не можект возникнуть тех же выражений?

ТЁМА, буду убит, потому что машину нельзя обнять.

Хейфец))))) Компьютеры всё меньше и меньше. И всё умнее и умнее. Недалёк тот день..)))
Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 123
Автор: Лю Ци
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:55:12

Автор: Beny Gutman
Дата : 04-07-05, Пнд, 11:46:01

Большому Грызлю.
Очень хочется верить, что это одна из свойственных другу Бене ошибок
Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 124
Автор: Beny Gutman
Дата : 04-07-05, Пнд, 04:57:48

Kheyfets а как быть с такой ситуацией...всё вроде хорошо и мысли хорошие в голове,но тебя вдруг захватывает чуство...скажем чуство тревоги...и мыслей по этому поводу ну не каких...
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 125
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 05:03:18

Вам как человеку с преобладающим механическим типом мышления

Бени, с чего Вы это взяли? Вот с чего Вы взяли, что у меня преобладает механический тип мышления? Стандартная ошибка. Я не являюсь "преобладающим" аналитиком. Спросите меня, как я пишу программу или веду машину, и Вы в первую очередь практически никогда не услышите от меня "анализа", а только описание "чувства".

Я не пишу программу, я её "рисую". Я не задумываюсь о строчках, я "чувствую", как ОНО живёт. Своей собственной, непонятной многим жизнью. Живёт, растёт, приобретает опыт, чувствует, растворяется в эйфории "безграничных" ресурсов или агонизирует, когда этих ресурсов не хватает. Я ощущаю медлительность тех или иных процессов вместе с программой, как будто сам пытаюсь бежать, находясь по горло в воде. Я ощущаю боль от нехватки памяти, как будто самому не хватает чего-то жизненноважного. Спроси меня, КАК я нахожу баги - я вряд ли смогу дать сходу какое-либо объяснение. Я подходу к "решению" подобных вещей чисто на "ощущениях".

И в то же время я умею анализировать чувства.

Что преобладает - понятия не имею. Возникнет тема, где будет обсуждаться нечто "аналитическое" - "включу" "чувственность". Сейчас возникла тема о чувствах - "включил" анализ.

тяжело принять такой факт,но объяснений,физически понятных,действительно нет,их просто не существует

А может Вы просто о них не знаете ? Ну, не получается у Вас найти то самое понятное объяснение - это не говорит о несуществовании оного .
Многие люди не могут дать понятное объяснение тому, как работает телевизор. Это говорит о том, что этого объяснения не существует?
Здесь всё на уровне чувств,т.е. намного выше

Выше? А почему не ниже, слева, справа, спереди?

Попробуйте обяснить любую математическую аксиому...

Именно объяснить?
Да ради Бога
Аксиома: "Две прямые линии на плоскости пересекаются максимум в одной точке".
Объяснение: "Как Вы прямые линии на плоскости не рисуйте, а пересечь их в двух точках не выйдет."
Аха? Чем не объяснение Попробуйте подкопаться
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 126
Автор: Kheyfets
Дата : 04-07-05, Пнд, 05:06:49

БЕНИ, неидентификация ощущений не означает их отсутствия.
Вообще, отстутсвие ощущений есть смерть, а их неидентификация есть привычная леность души на базе её запредельной самоохранной реакции.

ТЁМА, за что мы меня так? В любом определении есть неопределяемые компоненты. МЫСЛЬ и ОЩУЩЕНИЕ сами по себе самодостаточны и самообоснованны, то есть - неопределяемы изначально.

ЛЮ, объятие же есть не физический контакт, а ЖЕЛАНИЕ такого контакта. ПО отношению к компу - даже миниатюрному - оно...э-э-э-э-э-э....ну, не моё ЭТО.
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 127
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 05:23:34

Юра, ну почему же ОЩУЩЕНИЕ неопределяемо???
Некая конфигурация электрохимических импульсов в мозге, возникшая либо в результате раздражения некоторых внешних рецепторов, либо в результате работы самого мозга (ибо ОЩУЩЕНИЕ можно, например, ВСПОМНИТЬ).
Попробуй найди какое-то ОЩУЩЕНИЕ, которое не попадает под вышеприведённое определение

А потом скажи мне, пожалуйста, почему это конфигурации электрических импульсов внутри компьютера нельзя назвать тем же ОЩУЩЕНИЕМ Возникших либо в результате раздражения внешних рецепторов (клавиатура, мышка, микрофон, сканер, веб-камера), либо в результате работы самого компьютера (открытый файл с сохранённой в нём картинкой "вызывает" похожую конфигурацию, как и "свежая" картинка, полученная со сканера).
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 04-07-05, Пнд, 12:26:26 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 128
Автор: Beny Gutman
Дата : 04-07-05, Пнд, 05:23:55

Да но это объяснение из необходимости...докажите формулами...как работает телевизор я Вам при желании всё же смогу объяснить...Почему У Вас преобладает механический тип мышления?Потому "КАК" Вы требуете объяснений...как машина учитывающая каждое слово,но опускающая суть контекста.Вы пишете программы в той самой нейронной сфере Вашего опыта(судя по всему немалого)
Почему Интуиция Выше,а не в стороне от нейронных сетей?Так как в Иерархии человеческого мышления она является внешней оболочкой,а мозг лишь прикладной инструмент(которым не все умеют,как следует пользоваться)И в те мгновения что мозг в "отключке",нас подпитывает подсознание(автоматически)...И последнее...Я пошёл жарить котлеты..
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 129
Автор: Kheyfets
Дата : 04-07-05, Пнд, 05:27:17

ТЁМА, то, что ты описывешь - это именно подробное описание того, что происходит в неких моих анатомических структурах, когда я чувствую нечто.
Но это не СИНОНИМ ОЩУЩЕНИЯ как такового.
То, что происходит на сетчатке моих глаз и в анализирующих отделах мозга, когда я вижу радугу, и то, что я чувствую, когда я вижу радугу, не есть одно и то же. Так ведь?
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 130
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 05:45:47

Да но это объяснение из необходимости...докажите формулами

Бени, Вы же вначале просили ОБЪЯСНЕНИЕ, а не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
Аксиомы - недоказуемы Потому что это некие положения, принятые по умолчанию.
Но объяснению они подлежат. Так же, как и такие понятия, как "интуиция" или "чувства".
как работает телевизор я Вам при желании всё же смогу объяснить...

Ну, возьмите другой пример Мало ли на свете того, что Вы не можете объяснить, а кто-то может? Почему же Вы так уверены в принципиальной невозможности объяснения чего-то, что Вы, лично Вы, объяснить не можете? А вдруг кто-то может?
Почему У Вас преобладает механический тип мышления?Потому "КАК" Вы требуете объяснений...как машина учитывающая каждое слово, но опускающая суть контекста

Вы серьёзно не видите того, как требуемые объяснения связаны с контекстом? Или Вы считаете, что сам контекст заключается в принципиальной невозможности дать объяснение? Тогда да, конечно, любая просьба дать объяснения выпадет из увиденного Вами контекста. Только не "НИЖЕ" ли такой подход? Точнее не УЖЕ ли? Закрывание глаз на возможные объяснения неких явлений не является на мой взгляд чем-то более ВЫСОКИМ, чем попытка понять.
Вы пишете программы в той самой нейронной сфере Вашего опыта(судя по всему немалого)

Я начал писать программы с самого начала с такими же ощущениями, какие ощущаю и сегодня. Какой опыт я имел тогда, в 89-ом году, когда впервые увидел сие чудо с кнопками, подсоединённого к телевизора и загружающееся с магнитофона?
С другой стороны - ДА Я таки писал программы (и пишу сейчас) используя нейронные сети своего мозга. А Вы что-то делаете не используя сферу своего опыта? Пример, пожалуйста
Почему Интуиция Выше,а не в стороне от нейронных сетей?Так как в Иерархии человеческого мышления она является внешней оболочкой,а мозг лишь прикладной инструмент

Вот я совершеннейшим образом не понимаю, как это Вы определили интуицию в качестве ВНЕШНЕЙ оболочки? Вы со стороны эти оболочки увидели? Рассмотрели другого человека и увидели, что Интуиция - внешняя оболочка, которая пользуется мозгом, как инструментом??
И в те мгновения что мозг в "отключке",нас подпитывает подсознание(автоматически)...

Когда мозг "в отключке", Бени, то человека кладут в морозильную камеру
Вы хотели сказать, "когда сознательная часть мозга в отключке" - это будет ближе к делу
Но мозг включает в себя не только "сознательную часть" Например, дышим мы совершенно подсознательно, и процесс сей (дыхательный) управляется тем самым мозгом.

Может всё наоборот, Бени? Может это МОЗГ является ВНЕШНЕЙ, самой ВЕРХНЕЙ оболочкой? А Сознание и Подсознание - его части, которыми МОЗГ пользуется ?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 131
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 05:52:56

Юра,
То, что происходит на сетчатке моих глаз и ..... то, что я чувствую, когда я вижу радугу, не есть одно и то же. Так ведь?

Это - действительно не одно и тоже.
А вот насчет этого:
То, что происходит в анализирующих отделах мозга, когда я вижу радугу, и то, что я чувствую, когда я вижу радугу, не есть одно и то же.

берут глубокие сомнения Потому что на мой взгляд сие практически одно и то же. Разве что убрать слово "анализирующих", потому что далеко не всё мозг "анализирует", а многое -воспринимает просто "чувственно", т.е. как есть без анализа.

Так что:
Некое атмосферное явление, называемое радуга "излучает" визуальную информацию в виде некоего потока фотонов определенной частоты (на деле излучает Солнце, а радуга - всего лишь преобразование солнечного излучения, но не суть).
Сии фотоны попадают на сетчатку глаза, вызывая определённое раздражение и, как следствие, электрохимические ипульсы, которые передаются в мозг.
В мозге возникает некая конфигурация этих импульсов, которая накладываясь на сохранённую информацию в памяти, производит некую новую конфигурацию импульсов, воспринимаемую нами, как некий абстрактный образ. Вот этот образ - и есть то самое "чувство радуги". Который очень тяжело связать с начальным явлением, если специально не задаваться задачей поиска этой связи.

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 132
Автор: Beny Gutman
Дата : 04-07-05, Пнд, 05:58:33

Обожаю умных людей и уважаю...а вот "Умников" нет...простите меня Большой Грызль,при моём большом желании я конечно же мог бы объяснить Вам "всё",но желания такого у Меня не имеется на данный момент,более того судя по тому "КАК" Вы лезете в дискусии,Вы в чём то явно убеждены...а это в моих глазах признак поехавшей крыши...в спорах с Вам подобными не когда не рождается истина...Вы ставите под сомнение "Всё",любую фразу или высказывание(наверно Вам часто бьют морду)Всего Вам доброго..
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 133
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:08:45

Бени, так я в чем-то "явно убеждён" или "ставлю по сомнение Всё"?
Вы уж решите Потому что убеждённый человек НЕ СТАВИТ под сомнение, а тот, кто ДА ставит под сомнение - во ВСЁМ не убеждён.

И да.. если Вы не в состоянии объяснить то, о чём говорите, и при этом не желаете признать даже самую возможность объяснения.... то Вам ли говорить об "умниках" и "поехавшей крыше"?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 04-07-05, Пнд, 13:11:41 Отредактировано: Большой Грызь ]
[ 04-07-05, Пнд, 13:36:08 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 134
Автор: Н@талья
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:13:04

Бени, нехорошо ты сказал.
А сомневаться в каждом слове оппонента - так этим кто только не грешит. (Грешит - это неправильно слово здесь), вот Лю, например.
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 135
Автор: Лю Ци
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:13:43

Автор: Beny Gutman
Дата : 04-07-05, Пнд, 12:23:55
И последнее...Я пошёл жарить котлеты..
Ггадд!)
Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 136
Автор: Kheyfets
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:16:50

...ТЁМА, смотри...мы во всех наших с тобою разговорах возвращаемся к одному и тому же- независиом от того, с чего начали...
Это - нормально, потому что мы с тобой стоим на разных позициях относительно вот чего:
КАК Я ПОНИМАЮ, ты убеждён в том, что КОГДА НИБУДЬ НАЙДЁТСЯ ОБЪЯСНЕНИЕ ВСЕМУ И ДОКААТЕЛЬСТВО ВСЕГО.
Я убеждён в том, что такое время никогда не наступит...
Я считаю, что такие вещи как МЫСЛЬ, ОЩУЩЕНИЕ, ЧУВСТВО недоказуемы и неопределимы изначально ( не считаешь же ты всерьёз, что моё определение чувства, которое я дал по просьбе ЛЮ ЦИ, является чем-то бОльшим, чем ЛИЧНО МОИМ определением?!)
Ты с этим не согласен.
Что тут скажешь?
Я буду рад, если поколение Шеанки решит ту задачу, ия со всей своей невнятной чувственостью ......буду пригвождён к столбу позора гвоздём алгоритма любви...
Могу определённо сказать только одно: Я НЕ ХОЧУ ДОЖИТЬ ДО ЭТОГО.
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 137
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:20:53

Я НЕ ХОЧУ ДОЖИТЬ ДО ЭТОГО

Вот! Юра, вот!
ПОЧЕМУ??! ЧТО в этом такого СТРАШНОГО?

И да.. нет.. я не убеждён вот в этом:
КОГДА НИБУДЬ НАЙДЁТСЯ ОБЪЯСНЕНИЕ ВСЕМУ И ДОКААТЕЛЬСТВО ВСЕГО

Потому что "ВСЕГО" - бесконечно. И потребуется бесконечное время для нахождения доказательств ВСЕМУ.

Но вот, если взять нечто конкретное, то ДА - я УБЕЖДЁН, что, если мы (люди) захотим, то когда-нибудь мы найдём объяснение. Исходя из того, что я УБЕЖДЁН, что Вселенная познаваема (т.е. поддаётся процессу познания).

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 138
Автор: Лю Ци
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:22:32

Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 12:52:56
производит некую новую конфигурацию импульсов, воспринимаемую нами

Вот в этой точке хотелось бы ясности. Очень. Хотелось бы. Когда ты говоришь "Воспринимаемая нами", какой участок тела ты имеешь ввиду? Кто воспринимает? Что воспринимает
некую новую конфигурацию импульсов
Где это самый восприниматель во мне сидит? Или это просто другой отдел мозга?
Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 139
Автор: Н@талья
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:27:28

Автор: Большой Грызь
Я НЕ ХОЧУ ДОЖИТЬ ДО ЭТОГО

Вот! Юра, вот!
ПОЧЕМУ??! ЧТО в этом такого СТРАШНОГО?
КОГДА НИБУДЬ НАЙДЁТСЯ ОБЪЯСНЕНИЕ ВСЕМУ И ДОКААТЕЛЬСТВО ВСЕГО


Я тоже не хочу до этого дожить, допуская даже, что это предрассудок и шоры, прикрывающие глаза деревенской лошадке на столичном проспекте.
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 140
Автор: Гримнир
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:31:36

Автор: Лю Ци

Когда ты говоришь "Воспринимаемая нами", какой участок тела ты имеешь ввиду? Кто воспринимает? Что воспринимает
некую новую конфигурацию импульсов
Где это самый восприниматель во мне сидит? Или это просто другой отдел мозга?
Гришковца уже смотрели?
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 141
Автор: Beny Gutman
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:31:51

Простите господа если кого задело,но я не путаю Ум с Мудростью...Глупец он может быть очень "Умным"...но вот в чём принцип механического мышления...запрос-ответ...машина задавшая вопрос хочет получить ответ для создания нового вопроса,а когда она его не получает,она делает чисто механический вывод(здесь 0)Машина не думает,что кому-то просто неприятно общаться с ней в таком тоне...Вы Грызль не лично Меня упоминали?Ум он инструмент,а Вы им машете как кувалдой("Зашибу" )Непонять чего-то и переспросить,получить объяснение и не удовлетвориться им - может и имеет право каждый...Но Мудрость моя говорит Мне сейчас:"Не трать Время на "Умника-глупца"с механическим мышлением,он не хочет объяснений,а хочет пустых споров...Он не хочет делиться Мудростью,а хочет выпятить свой Ум на показ(Мне вспоминается старый анекдот(Как же это я должен ходить,выпендреваться,если у меня "большой" член(В данном случае Ум,я бы сказал "Клиническом случае" )Так что иди и подумай...
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 142
Автор: Kheyfets
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:32:09

ТЁМА, я , как ты догадываешься, не враг просвещения и вовсе не хочу остановить продвижение науки.
Я просто поклонник точки зрения Достоквского, сказавшего " Человек есть тайна".
Если эта тайна изчезнет, если мне всё будет известно и понятно - мне незачем будет жить, потому что жизнь для меня осмысленна до тех пор и потому, пока и почему она - ТАЙНА.
Возможно, это - артефакт поэтического склада души, и не более.
Но так или иначе такой мой взгляд на вещи естественно вытекает из глубокого убеждения моего в существовании Бога.
Я верю в Бога - потому что вслед за Мамардашвили считаю, что в природе нет ни одной причины для существования любви. Она не нужна для реализации природных процессов. Весь окружающий нас мир не нуждается в любви. И даже более того - в мире естьвсё для того, чтобы любви не было. А она - есть.
И пока она есть, для меня есть тайна. А пока для меня есть тайна - для меня есть Бог.
МНЕ НЕИНЕТЕРЕСНО жить в объяснимом мире. В мире, где всё предсказуемо, прогнозируемо и объяснимо. Человек в таком мире не нужен, ибо такому миру не нужна МЕРА ВСЕГО. Мир, ясный и понятный, прошнозируемый и предсказуемый, есть сам МЕРА СЕБЯ.
Скучно, Тём...
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 143
Автор: Гримнир
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:34:22

Автор: Kheyfets

Я верю в Бога - потому что вслед за Мамардашвили считаю, что в природе нет ни одной причины для существования любви. Она не нужна для реализации природных процессов. Весь окружающий нас мир не нуждается в любви. И даже более того - в мире естьвсё для того, чтобы любви не было. А она - есть.
Ты знаешь всё, что есть в мире???

Автор: Kheyfets

МНЕ НЕИНЕТЕРЕСНО жить в объяснимом мире. В мире, где всё предсказуемо, прогнозируемо и объяснимо.
Второе утверждение никак не следует из первого. Не то, что ни разу, а уж совсем.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 144
Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:35:21

Вот в этой точке хотелось бы ясности. Очень. Хотелось бы. Когда ты говоришь "Воспринимаемая нами", какой участок тела ты имеешь ввиду? Кто воспринимает? Что воспринимает. Где это самый восприниматель во мне сидит? Или это просто другой отдел мозга?

Угу, другой отдел мозга. Самый верхний в древе иерархии. Который оперирует абстрактными образами. И он (сей отдел) работает в двух "режимах" как бы. Один режим - "сознательный", второй - "подсознательный".
"Сознательный" режим - режим "однопоточный". Т.е. сознание НЕ ПАРАЛЛЕЛЬНО, НО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Оно как бы..мм.. задаёт стратегию что ли..
А подсознание - с точностью до наоборот. Оно обрабатывает информацию ПАРАЛЛЕЛЬНО. Поэтому попытка "прочувствовать" ПОДСОЗНАНИЕ СОЗНАНИЕМ - заранее обречена на провал. Невозможно последовательным однопоточным процессом "прочувствовать" миллионы параллельных процессов. ОБЪЯСНИТЬ - можно. Потому что ОБЪЯСНИТЬ - это описать структуру. Но ОБЪЯСНИТЬ и ПРОЧУВСТВОВАТЬ - разные вещи. Я могу объяснить, насколько горячо Солнце, но не могу это прочувствовать (бо сгорю нафиг ).
Ммм... не знаю, какую более точную аналогию привести..
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 145
Автор: Лю Ци
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:38:05

Автор: Kheyfets
Дата : 04-07-05, Пнд, 13:16:50
( не считаешь же ты всерьёз, что моё определение чувства, которое я дал по просьбе ЛЮ ЦИ, является чем-то бОльшим, чем ЛИЧНО МОИМ определением?!)
Ну вот. Снова Лю Ци обосрали..
Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 146
Автор: Лю Ци
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:45:25

Автор: Гримнир
Дата : 04-07-05, Пнд, 13:31:36

Автор: Лю Ци

Когда ты говоришь "Воспринимаемая нами", какой участок тела ты имеешь ввиду? Кто воспринимает? Что воспринимает
некую новую конфигурацию импульсов
Где это самый восприниматель во мне сидит? Или это просто другой отдел мозга?
Гришковца уже смотрели?
Треть где-то.. С ума сводит. Но досмотрим..
Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 147
Автор: Kheyfets
Дата : 04-07-05, Пнд, 06:53:50

ГРИМНИР, есть, есть это за мной....
Ну, давайте так...ТО, ЧТО Я ВИЖУ, ОЩУЩАЮ, ПОНИМАЮ говорит МНЕ, что для существования мира любовь не нужна. А она - есть. И вот это для меня - тайна, и источник моей веры в Бога...
И я НЕ ХОТЕЛ БЫ, чтобы эта тайна перестала быть тайной. Мне просто неинтересно будет жить в мире, который ОБРЕЧЁН на полное и окончательное познание.
Слава Богу, я не доживу до этого.
Что до противоречивости моей логики - да, она достаточна противоречива для того, чтобы я продолжал считаться челоыеком. И мне не известен человек, не страдающий противоречивостью своей логики по определению... Возможно,правда, чо моя логика ВОПИЮЩЕ противоречива...Ну, пойду, к доктору схожу...

ЛЮ, так определение же моё было! Поэтому я сработал по принципу полного самообслуживания: сам дал определение, сам же его и дезавуировал...
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 148
Автор: Лю Ци
Дата : 04-07-05, Пнд, 07:00:02

Автор: Beny Gutman
Дата : 04-07-05, Пнд, 13:31:51

Простите господа если кого задело,но я не путаю Ум с Мудростью...

Аха.. А проявляете сейчас что? По моему ни то и ни другое.
Кстати, не помню, чтобы Грызь декларировал собственную мудрость. Кстати, один любитель коверкать чужие ники очень плохо кончил. Для меня плохо. Я так и не успел с ним договорить.
Бени, Вы удивили меня. Крепко.
Котлеты не подгорели у Вас?
Ггаддд!
[ 04-07-05, Пнд, 14:00:40 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 149
Автор: Лю Ци
Дата : 04-07-05, Пнд, 07:03:34

Автор: Большой Грызь
Дата : 04-07-05, Пнд, 13:35:21
Вот в этой точке хотелось бы ясности. Очень. Хотелось бы. Когда ты говоришь "Воспринимаемая нами", какой участок тела ты имеешь ввиду? Кто воспринимает? Что воспринимает. Где это самый восприниматель во мне сидит? Или это просто другой отдел мозга?

Угу, другой отдел мозга.

Аха.. А кто же во всей этой истории "Я"??

Я могу объяснить, насколько горячо Солнце, но не могу это прочувствовать (бо сгорю нафиг ).
Ммм... не знаю, какую более точную аналогию привести..
Да вроде и некуда точнее..
Ггаддд!
Профиль 

Лю Циево знакомство с философом.№ 150
Автор: Лю Ци
Дата : 04-07-05, Пнд, 07:08:17


Так что иди и подумай...
Вот вроде сказано одно, а слышится другое..
Ггаддд!
[ 04-07-05, Пнд, 14:16:45 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   016493    Постингов:   000185