Сообщества.№ 351
Автор: Н@талья
Дата : 10-07-05, Вск, 15:56:49

Ты же говоришь,что кажлый воспринимает по своему?Или мне в этом отказано?Фост восприняла это так ,как она хотела.

Ага. Каждый. И ты тоже. Фост - как она захотела. Ты - как ты захотел.
Я боже упаси не мешаю.
Ты как это понимаешь?Растолкуешь?

Я это понимаю, как то, что ты набрал у гугеле "закон Белла", и там в первой же ссылке был "телефон, погружённый...", про который ты и написал.
Ничего особенного. А что?
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 352
Автор: Kheyfets
Дата : 10-07-05, Вск, 16:06:18

Ребята, конечно, ЛЮ правильные вещи говорит в том смысле, что слово Я" - как я его говорю - может сказать любой человек! Если я говорю, что ЛЮ, например, это моя ипостась там и тогда - то и ЛЮ с той же долей уверенности имеет полно право сказать, что нет никакого Хейфеца, а есть ипостась ЛЮ там и тогда...
Безусловно, это - взаимообратимый процесс...
Условие только одно: человек должен это чувствовать. Он должен чувствовать, что его нет на свете, а есть одна из ипсотасей человека как такового...
И совсем неважно, как этого человека зовут...
Поймите - то, что я показал и рассказал на примере своего чувствования есть на самом деле прордолжение всё той же фразы о том, что Бог не создавал людей; он создал человека.
И не бвло никакого процесса "размножения": был процесс множественности отражений этого человека в бесконечном множестве пространственно-временных "зеркал"...
Поэтому нет нужды чувствовать себя униженным...чувствовать себя чьей-то копией...
Человек был создан один раз; все мы...вся история человечества...всё множество множеств...всё это есть лишь бесконечная игра отражений того самого прародителя...
Посмотрите с этой точки зрения на заповеди, например:
НЕ укради... - ведь кого бы ти убил, ты убиваещь самого себя.
Не укради...
Не прелюбодействуй...
И так далее.
Оцените с этой точки зрения эффект "дежа вю".
Посмотрите под этим углом зрения на фразу: " История учит только тому, чо она ничему не учит".
Вспомните Паскаля: " Мышление человечества есть мышление одного единственного человека, который мыслит вечно и непрерывно".
Подумайте теперь - что такое Вселенная, особенно, с точки зрения антропоморфного принципа её устройства.
Представьте себе - попробуйте! - что вся история взаимотношений человечества с БОГОМ есть исторя взаимотношений всё того же одного человека с БОГОМ.
У вас дух не захватывает от такого взгляда на вещи?
Лично я вот уже более 30 лет только об этом и пишу...и не могу в себя придти от изумления...
Профиль 

Сообщества.№ 353
Автор: IG
Дата : 10-07-05, Вск, 16:52:03

Автор: Н@талья
Дата : 10-07-05, Вск, 22:56:49

Ты же говоришь,что кажлый воспринимает по своему?Или мне в этом отказано?Фост восприняла это так ,как она хотела.

Ага. Каждый. И ты тоже. Фост - как она захотела. Ты - как ты захотел.
Я боже упаси не мешаю.
Ты как это понимаешь?Растолкуешь?

Я это понимаю, как то, что ты набрал у гугеле "закон Белла", и там в первой же ссылке был "телефон, погружённый...", про который ты и написал.
Ничего особенного. А что?

Ааа,вот откуда ...покатило по трубам...Понятно..
Да,я разве скрывал,вернее кто-то меня об этом спрашивал?Да,искал в "гугле" этот закон.И про телефон там нашёл.И толкование Смита нашёл там же.. И ссылку на сайт дал..(Пинкертоны недоделанные) Почему полез искать?Потому,что увидел несоответсвие формулировки Хейфеца и той которой помнил.А чтоб удостоверится,полез в Гугль.Ты увидела в этом мою говнистость?
А еслиб я не привёл правильную формулировку закона,ты с Лю полезли бы её искать?Нет?Так кто искал г-о?

[ 10-07-05, Вск, 23:54:30 Отредактировано: IG ]
Профиль 

Сообщества.№ 354
Автор: IG
Дата : 10-07-05, Вск, 17:15:57

Как меня достали эти утюги со стенами....
Лю!неужели и правда недоходит?Знаю я про тот случай.Читал..
Я же тебе о другом.
Всё просто ,как мне представляется..
Один и тот же человек,чтоб познать реальное и нереальное сначала лупит по стене,тем самым на своих нервных окончаниях изучает основы физики(3-й закон Ньютона)Затем долго уговаривает себя,что сейчас обожжеться холодным утюгом.Так и проходит его жизнь.
Силой внушения можно и обжечь и много всего ещё.Как это происходит?Незнаю..Есть ли этому чёткое объяснение?Тоже не знаю..Не удивлюсь,если нет.Значит ли это ,что внушение и ожог,как следствие этого нужно объяснять магией?Думаю,что нет.

Все остальные твои ..гм...рассуждения по моему личному делу навевают уже даже не ..,а наверное скуку.
Напомнило старый анекдот:
Двое грузин(кстати,почему грузин?)разговаривают..
Один говорит..Сын в Москве учится,совсем от рук отбился,грубо разговаривает.
Письмо вот прислал.Пишет:"ПАПА!!ВЫШЛИ ДЕНЬГИ!!"
Нет бы написал ласково:"Папа,вышли деньги"
Ты хочешь придавать моим словам тот смысл,который в них незаложен?
Успехов!
Профиль 

Сообщества.№ 355
Автор: Н@талья
Дата : 10-07-05, Вск, 18:13:06

А еслиб я не привёл правильную формулировку закона,ты с Лю полезли бы её искать?Нет?Так кто искал г-о?

Я б точно не - откуда ж мне знать, что предыдущая неправильная?
А говно - это что - прАвильная формулировка? Или... наоборот?
Придддурки! Да ну вас с вашими форумалами перевраными, додуманными, подлинными и искажёнными. Всех.
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 356
Автор: IG
Дата : 11-07-05, Пнд, 00:35:16

Говно,Наталья,это то,что полилось на форум,к сожалениюне не без моего участия,и при ожесточённой поддержке..не буду назвать имён (Не будем переходить на личности(С).ЛЮ Ци,пост №338)
Если терпения о объктивности хватит,перечитай.Выодов пбликовать не надо.Вернее публикуй конено ,если хочешь.Я имею виду,что я копошиться в этом больше не намерен.
Профиль 

Сообщества.№ 357
Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-05, Пнд, 00:46:00

Если я говорю, что ЛЮ, например, это моя ипостась там и тогда - то и ЛЮ с той же долей уверенности имеет полно право сказать, что нет никакого Хейфеца, а есть ипостась ЛЮ там и тогда...

Юр, а зачем кому-то быть чьей-то ипостасью? Вообще - зачем?
Представьте себе - попробуйте! - что вся история взаимотношений человечества с БОГОМ есть исторя взаимотношений всё того же одного человека с БОГОМ.
У вас дух не захватывает от такого взгляда на вещи?

Неа Не захватывает.
Чем представлять человечество в виде монолитной сущности, многократно отражающейся в разных телах, мне больше нравится наблюдать всё то многообразие разных сущностей, которое я наблюдаю.
И вообще считаю, что некое слияние в единую сущность - это нечто, что нужно заработать, а не нечто, имеющееся по определению...
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Сообщества.№ 358
Автор: Лю Ци
Дата : 11-07-05, Пнд, 01:59:26

Автор: Леди
Дата : 10-07-05, Вск, 15:10:29
Я выбираю и сейчас быть счастливой.Это мой выбор ни от кого не зависящий.БЭз отражений и т.д.
Леди, друхх, в целях эксперимента этот вариант не рассматривался.))
Это как вопрос, что ты предпочтёшь: мороженое с кетчупом, или чипс с шоколадным сиропом?. Понятно, что чипс с кетчупом и мороженое с сиропом.
Дык из предложенных вариант офф? Счастливым отражением, или несчастным оригиналом?


Автор: Большой Грызь
Дата : 10-07-05, Вск, 16:22:02

    А если бы не прочитал, то вероятность того, что.. имела бы быть?
    То есть некий парадокс. Незадекларированное допускается?

Конечно. Незадекларированное - личная "фантазия" каждого
Грызь, я стррашно боюсь показаться занудой. Но какая разница между задекларированной и незадекларированной фантазией? В данном контексте.

Я был против декларации

Да пусть ему.. Мало ли кто что декларирует.Что это меняет в тебе?

Процесс "отражения" - односторонен. В моей терминологии. А в твоей? Можешь привести пример двустороннего "отражения"?

Харроший вопрос. В моей? Видишь ли, я не декларировал отражений себя кем-то или кого-то собой. Что до зеркала и вскрытия,то пример твой неудачен. Бо если делать вскрытие перед зеркалом..))
В общем в моём представлении отражения - это именно физическая подоплёка процесса. А уж помимо неё есть целый мир непроявленных частей, восприятие которых затруднено А. - обусловленностью восприятия, Б. - несовершенством органов чувств.(Под несовершенством здесь я понимаю ограниченность)

А.. вариант "искать и не найти" не рассматривается?



Почему же? Это как раз тот вариант неадекватности

Э, э.. Я имел ввиду "не найти, как нефть в Израиле" ))))

Бо задекларировать я могу всё, что угодно. Пока нет видимых хоть кому-то доказательств декларируемого - сие есть личная "фантазия" декларирующего

Или теория Белла в стадии недоказанности.

Кто-то может адекватно показать мне, что я являюсь чьим-то отражением?

Вряд ли. А кто-то может адекватно показать, что не являешься?

И пока Нео не будет в состоянии как-то доказать то, что он увидел - его обзовут шизиком, если он попытается прелюдно что-то декларировать (именно не делиться увиденным, а декларировать, как истинную реальность без доказательств). И будут правы.
Сто раз будут правы. А бедный Нео? Ему каково? Знать и не иметь возможности доказать, объяснить, показать? А если на секундочку представить, что подпольная кличка Хейфеца - "Нео". И что избрал он такой извращённый способ расшатывания твоих умов? В сторону реальности?
Кстати, у Нео были доказательства того, что посещённая им реальность - не ещё один отдел Матрицы? Контрразведка, так сказать?

Делиться своим вИдением - ради Бога. Декларировать его, как некую реальную модель - требует каких-то доказательств.. Или какой-то логики...
При всём при этом у Хейфеца ведь всё логично. Ну, для него самого.. Даже Белл за него, в общем-то (я так и не увидел, в чём состояло "перевирание теоремы с выгодой для себя" )))
Кроме того тут мы вступаем на тонкий лёд терминологий. Хейфецу наверное сложно было бы сказать, что он "живёт по модели" . Он делится. Но не моделью. Зачем делиться моделью? Чтобы пришёл Грызь и разнёс её в щепы? И Хейфец не написал бы боле стихов? Хейфец делится, рассказывает. Это он, кстати, декларировал, и декларация эта до сих пор висит в "Навеяно":
   
Автор: Kheyfets
    " СКОЛЬКО ЛЮДЕЙ - СТОЛЬКО СЕРДЕЦ. СКОЛЬКО СЕРДЕЦ - СТОЛЬКО РОДОВ ЛЮБВИ."
    Мне ужасно нравится эта фраза. Если она понравится всем нам, то мы все и поймём, что НЕ СПОРИМ ЗДЕСЬ, А РАССКАЗЫВАЕМ ДРУГ ДРУГУ ДРУГ О ДРУГЕ.


Прочитанная декларация - не является твоим ощущением? Бо моим является: я увидел написанное - значит, так или иначе ощутил. Мне не понравилось. Начал искать причины почему не понравилось. Пытаюсь объяснить их. Легитимно?
Более чем. Более чем.
Когда я говорил, что мне нравятся мои ощущения, я имел ввиду ощущения от жизни. Ясен день, Хейфецова декларация - часть моей жизни, коль скоро она добралась до моего уха.(Кстати, а где Ухо?)). Мне нравятся творческие люди. Я им завидую ужасно. Если бы не было бы ни одного Хейфеца, кто бы писал стихов? А совсем-совсем без стихов плохо.
И если Хейфецу для написания стихов надо воспринимать меня как собственное Хейфецово отражение(допустим, что ему надо именно это) - у меня не возникает с этим никаких проблем. Ни разу.Пусть.
Бо во мне это ровным счётом ничего не меняет. А если и меняет, то никаких тревожных симптомов я в себе со дня знакомства с Хейфецом не обнаружил.

Кстати, в той модели, которую я "нашёл" - мне тоже всё нравится. И ищу что-то я лишь для расширения и уточнения оной.
Настораживает. Знаешь, что я вижу?
Тебе нравится твоё вИдение. Ты ищешь расширения и уточнения. Ты выборочен. Ты специфичен. При таком подходе к делу ты вряд-ли споткнёшься о нечто, что не будет служить расширению и уточнению. Где моя ИМХА ошибается?
Лю, а можно одновременно быть готовым к переменам и быть уверенным в некоторых вещах, проверку истинности которых на данный момент даже теоритически не вижу возможной?
Можно. Ты готов?


Если он говорит, что Солнце синее при том, что подавляющее большинство считает Солнце жёлтым
Термины-термины.
"Если он говорит, что видит Солнце синим при том, что подавляющее большинство видит Солнце жёлтым"
И что? Либо ему не сказали, как называется жёлтый цвет, либо сказали, а потом зрение его побила моль, колбочки перепутались с тычинками и он совершенно справедливо для своей локальной данности полагает, что цвет, который он видит - синий. Он страшно удивлён своим видением во втором случае, и общим -- в первом.
Но не суть. Нео не был подавляющим большинством. Но был прав. По сюжету фильма.
Ты допускаешь возможность правоты для меньшинства?


Грызь, Хейфец не может возвести тебя в статус своего отражения. Бо нет Хейфеца. Нам с тобой, по крайней мере ничего не извесно о достоверности Хейфеца
Эээ Отучаемся говорить за всех? Я Юру видел И водку, кажется, тоже пил.
Уфф.. Ну и что это меняет то? А раздавит завтра Хейфеца лихой автобус? И не станет хейфеца. Будет грустно. Мне. Но Грызь то не перестанет существовать, я так думаю(С)). И какое же он(Грызь) тогда отражение?
Мне думается, чито Хейфец вкладывает какой-то более общий смысл в свою формулировку.
Если вся вселенная была в одной точке, а часть разлетевшихся частиц образовала Хейфеца, а часть - Грызя, то Грызь и Хейфец совершенно равнозначны во вселенной. Поправьте если я не прав. И поправьте, если Хейфец сказал что-то противоречащее этой установке.


    Будь мы отражениями, мы бы всё время соглашались бы с ним. Да и друг с другом тож. Ан нет

А не является ли это доказательством несостоятельности модели?

Анекдот напомнило. Сути не помню, только последнюю фразу:"О-о-о.. Мсье знает толк в извращениях!"

Но есть вещи, которых я не могу ни представить, ни представить проверку этих вещей. Я не могу быть готовым к этим самым вещам. Про них я и говорил - зачем сомневаться, если всё равно даже теоритически ничего не могу проверить?

Пример офф будет? Чисста знать?))

Понимаешь?
Я да!(С)
Хейфец не открывает кран офф.
************************************
Перетаскиваю суда сверху этот абзац:
************************************


Юра действительно привёл наглядную АЛЛЕГОРИЮ, воспользовавшись физическим законом. Если бы это подавалось, как аллегория - опять же.. не было бы сказано ни слова.

Хех)) А как же это подавалось? Цыцырую Хейфеца:
" Если мир реален, и Вселенная действительно существует, то между двумя частицами хотя бы раз входившими в контакт формируется нелокальная магическая связь".
Когда-то вся Вселенная находилась в одной точке. Внутри этой точки было неслыханное давление - и ВСЕ ЧАСТИЦЫ ВСЕЛЕННОЙ КОНТАКТИРОВАЛИ ДРУГ С ДРУГОМ.
Потом был Большой Взрыв.
Частицы и до сих пор разлетатются - но все они "знают" всё друг о друге.

Что мы имеем против выделенного вывода? Даже если подставить вместо Хейфецево прочтения теоремы её оригинальное прочтение?
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 359
Автор: Лю Ци
Дата : 11-07-05, Пнд, 02:05:48

Автор: Kheyfets
Дата : 10-07-05, Вск, 23:06:18
был процесс множественности отражений этого человека в бесконечном множестве пространственно-временных "зеркал"..
Грызь - поздравляю! Вы с Хейфецем, как мне и предполагалось с самого начала - суть отражения созданного богом ЧЕЛОВЕКА!!
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 360
Автор: Лю Ци
Дата : 11-07-05, Пнд, 02:09:59

И вообще считаю, что некое слияние в единую сущность - это нечто, что нужно заработать, а не нечто, имеющееся по определению...
Ну? Дык Хейфец заработал)))
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 361
Автор: Лю Ци
Дата : 11-07-05, Пнд, 02:17:43

Автор: IG
Дата : 11-07-05, Пнд, 00:15:57
Значит ли это ,что внушение и ожог,как следствие этого нужно объяснять магией?
Как всё плохо))))) Ты хто??
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 362
Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 02:25:51

ТЁМА, ну, не нравится тебе моё миропредставление - и ничего страшного в этом нет...
Ни ты, ни я - ничего не потеряли, оставаясь на своих позициях. Но вот я, например, очень много приобрёл: считаю, что весь наш общий диалог в этой теме - просто превосходный образчик взаимодоверия: ведь только при глубокой степени взаимодоверия возможен такой мозговой штурм...
Я вот только, ТЁМА, не могу позволить себе такой постановки вопроса: " ЗАЧЕМ нужно быть чьим-то отражением..."
Вера моя в Бога такой трактовки...не держит, что ли...
Любят не зачем-то, а почему-то...
Единственное, что меня расстраивает - так это несколько излишний, на мой взгляд, накал страстей...
IG...НАТАШ...никто же никого не хотел и не хочет обидеть - ну, что вы , ей-Богу?!
Тема, вообще, для меня - кардинальная.
Тот взгляд на вещи, о котором я здесь говорю, на самом деле - просто фундамент моего поэтического чувствования.
И если можно - я хочу обнять прямо здесь и сейчас дорогого ЛЮ ЦИ...
За степень взаимочувствования....
Профиль 

Сообщества.№ 363
Автор: Лю Ци
Дата : 11-07-05, Пнд, 03:08:12

Прослезился..
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 364
Автор: Лю Ци
Дата : 11-07-05, Пнд, 03:09:28

хочу обнять...
За
степень взаимочувствования....
Ой А где она у меня находится?
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 365
Автор: Н@талья
Дата : 11-07-05, Пнд, 03:20:38

Господа. Я добралась до "Селестинстких пророчеств" - кто не читал (ну, если вдруг) - готова по прочтении передать любым путём - прочтите.
Думала набить ко-е-что в ручную оттуда, но охота читать, а не писать.

Айджи, бэтор това - прочитай! Оно не скуШное. И может дать кое-что для другого взгляда на данный спор.
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 366
Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 03:38:21

НАТАШ, и мне ссылочку...а? Если можно...

ЛЮ, для меня нет бОльшего счастья, чем счастье минуты, когда человек слушает меня - и понимает, что я просто ору от боли....а не учу никого жить, как это может показаться...
Да, я знаю...
Неприятно стоять рядом, когда кто-то орёт и корчится.
Но притворяться и корчить из себя того, кого во мне нет - не могу...не умею...
Профиль 

Сообщества.№ 367
Автор: фост
Дата : 11-07-05, Пнд, 04:06:10

Автор: Kheyfets
НАТАШ, и мне ссылочку...а? Если можно...

Тут читать http://www.lib.ru/URIKOVA/redfild.txt

тут скачать http://www.ipages.ru/index.php?item_id=247
(хех, в теософию лни это засунули
исправила
[ 11-07-05, Пнд, 11:11:51 Отредактировано: фост ]
[ 11-07-05, Пнд, 11:13:54 Отредактировано: фост ]
Профиль 

Сообщества.№ 368
Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 04:40:36

СПАСИБО!
Профиль 

Сообщества.№ 369
Автор: Лю Ци
Дата : 11-07-05, Пнд, 04:50:32

Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 10:38:21
ЛЮ...
Я шутил, Хейфец. "Обнять за..." не всмысле за что всмысле повода\причины, а всмысле за какое место.
За степень взаимочувствования....
Вас нетрудно чувствовать, Вы открыты совершенно. С Вами и говорить то не надо. Всё и так слышно.
Но более всего Вы дороги и важны мне потому, что шевелите в тёмных углах моих такое!)

Для некотОрых беда. Взаимочувствование. Не, запутали. Взаимосочувствование - счастье. Всегда. Сочуствие без взаимо- , свойство, для меня. И беда для некотОрых.
Вот бы с избирательностью.. даже нет, не с избирательностью, с невозможностью порой донести до другого не то, что себя, но даже собственное чувствование того, другого - вот беда. Но лишь моя беда. Если есть дело другому до моего чувствования, а донести - никак.
Но не бывает так, по счастью. Пока ещё не было. Как знаю? Знаю.
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 370
Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 04:53:09

Вот я полагаю ЭТО =- главнейшим богатством и счастьем...
Когда есть ЭТО - ничего не надо больше. Вообще ничего.
Профиль 

Сообщества.№ 371
Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-05, Пнд, 05:47:39

Грызь, я стррашно боюсь показаться занудой. Но какая разница между задекларированной и незадекларированной фантазией? В данном контексте.

Лю, ты ж тоже смотри на контекст того, с чего начали
Незадекларированное, конечно же может существовать. Если я это незадекларированное так или иначе "осязаю", то я могу и сам начать докапываться до причин - даже без высказанной вслух декларации. Если же она все-таки высказана вслух, то при наличии "осязаемого" нечто я смогу по крайней мере соотнести логику декларации с тем, что ощущаю.
Но, ежели я ничерта не ощущаю, то выслушав некую декларацию... не чьи-то высказанные вслух ощущения, а именно - некую модель мира.. я могу с ней очень не согласиться Даже не потому, что она мне просто не нравится, а потому что не вижу в ней логики.
Нуу... не знаю, как лучше объяснить
Да пусть ему.. Мало ли кто что декларирует.Что это меняет в тебе?

Хмм.. А в тебе ничего не меняет, увиденное/услышанное тобою?
Харроший вопрос. В моей? Видишь ли, я не декларировал отражений себя кем-то или кого-то собой. Что до зеркала и вскрытия,то пример твой неудачен. Бо если делать вскрытие перед зеркалом..))
В общем в моём представлении отражения - это именно физическая подоплёка процесса. А уж помимо неё есть целый мир непроявленных частей, восприятие которых затруднено А. - обусловленностью восприятия, Б. - несовершенством органов чувств.(Под несовершенством здесь я понимаю ограниченность)

Нее.. Лю.. Пример удачен Вскрытие ПЕРЕД зеркалом - это вскрытие ТЕБЯ, а не твоего отражения. Отражение лишь ПОВТОРИТ. А ты попробуй вскрой именно отражение, не затрагивая отражаемого тела
А отражение - таки процесс.. Только не симметричный, вот в чём фишка Всегда отражение явяется лишь копией (с искажениями, но копией) отражаемого. Вот, если бы изначально было сказано, что ВСЕ МЫ - отражение созданного Богом единого Человека - это меня бы устроило больше Бо тогда остаётся симметрия между людьми, а что до какого-то абстрактного единого Человека, отражениями которого мы являемся - так не все ли мне равно, как это обозвать..
Кто-то может адекватно показать мне, что я являюсь чьим-то отражением?
Вряд ли. А кто-то может адекватно показать, что не являешься?

Также не может А из двух недоказанных гипотез ты какую выбираешь: ту, которая тебе больше нравится или ту, которая меньше?
Сто раз будут правы. А бедный Нео? Ему каково? Знать и не иметь возможности доказать, объяснить, показать? А если на секундочку представить, что подпольная кличка Хейфеца - "Нео". И что избрал он такой извращённый способ расшатывания твоих умов? В сторону реальности?

А Нео будет херовато (это я японский тренирую )
А ты думаешь, когда я столкнулся с экстрасенсорикой, то я чувствовал себя не херовато? Явственно ощущать нечто, что не лезет ни в какие ворота существующих моделей.
Рассказывал ли я о подробно своих ощущениях? Публично - нет.. Приватно - спроси Наталью Но я пытался рассказывать очень и очень аккуратно и всегда подчёркивал, что я не могу быть хоть как-то уверенным в том, что ощущаю. Знаешь почему? Потому что мои ощущения были неадекватны с точки зрения нормального среднего человека (того самого большинства).
Строил ли я какие-то модели для того, чтобы увязать всё ощущаемое воедино? Конечно. Но делал это очень аккуратно и так, чтобы не перечёркивать уже существующие модели, а именно связать воедино. Ну, как Теория Относительности не перечеркнула, но расширила Ньютонову (и таки не перечеркнула, ибо Ньютонова физика вполне себе работает на привычных нам скоростях). Но в любом случае я, если и рассказываю, то с очень большой осторожностью рассказываю о построенной модели. И всегда открыт к тому, чтобы в ней нашли неувязку. Именно неувязку в ней, а не альтернативную теорию. Альтернативы я и сам могу напридумать Покуда нет конкретных фактов-доказательств выбор той или иной теории строится лишь на основании "нравится-не нравится". Ну.. я лично исхожу ещё из принципа: если есть одинаково объясняющие всё и вся две гипотезы, то лучше та из них, которая проще.
Кстати, у Нео были доказательства того, что посещённая им реальность - не ещё один отдел Матрицы? Контрразведка, так сказать?

Не было, конечно. Но у него уже были косвенные доказательства того, что ощущаемая им до тех пор реальность - не единственный вариант. Вопрос выбора, который из вариантов реальней - вопрос номер два.
При всём при этом у Хейфеца ведь всё логично. Ну, для него самого..

Фишка в том, что модель.. именно модель.. должна быть логична для всех
Иначе - не модель. В тот самый миг, когда находится некое логическое несоответствие, модель перестаёт быть моделью. Во всяком случае - логически безупречной
Он делится. Но не моделью. Зачем делиться моделью?

В том-то и беда, что получилось так, как будто Юра поделился некой моделью. Я пишу, наверное, в двадцатый раз: если бы были слова "я так чувствую" - не было бы дискуссии.
Зачем делиться моделью? Так для дискуссии же! "Делёж" ощущениями не предполагает дискуссии: каждый высказал, что он чувствует, ну, может еще поотвечал на некоторые вопросы для уточнения и усё. Это не дискуссия. Что тоже легитимно. Но не дискуссия
Чтобы пришёл Грызь и разнёс её в щепы? И Хейфец не написал бы боле стихов?

Фишка в том, что дискуссия - не стихи, Лю. Я уважаю Юру. Мне нравятся его стихи. Но, если Юра попытается сказать нечто несуразное..ну.. скажем, в области программирования.. То ты ж не спросишь, зачем он это сделал или зачем я "разнёс в щепы"? Т.е., может и спросишь, но оттенок вопроса будет иным.
Так вот.. как мне сие видится.. я написал выше: дискуссия - не стихи. Второе воспринимается чувственно, первое - аналитически. Можно пытаться совмещать в единое, но нельзя пытаться применить напрямую первое во втором.
Настораживает. Знаешь, что я вижу?
Тебе нравится твоё вИдение. Ты ищешь расширения и уточнения. Ты выборочен. Ты специфичен. При таком подходе к делу ты вряд-ли споткнёшься о нечто, что не будет служить расширению и уточнению. Где моя ИМХА ошибается?

Не, не понял, что имеешь в виду
А ты, когда спотыкаешься о нечто - так или иначе не расширяешь и не уточняешь свой кругозор? Да даже без спотыкания - простая встреча с чем-то.
Я не вижу, где здесь "выборочность" и "специфичность". Я не выбираю факты, для построения своей модели. Именно факты - не выбираю. Если есть некий факт, который не объясняется моей моделью, значит, нужно думать, как расширить/дополнить/уточнить модель, чтобы она снова включила в себя все, мне известные факты. И, если некто говорит, что он чувствует то-то и то-то, то фактом является лишь то, что этот некто чувствует то-то и то-то, но само существование того-то и того-то фактом не является. Тем более, если никто, кроме этого некто, не видит то, что видит он.
Можно. Ты готов?

Я говорю, что готов Есть какие-то критерии проверки готовности?
И что? Либо ему не сказали, как называется жёлтый цвет, либо сказали, а потом зрение его побила моль, колбочки перепутались с тычинками и он совершенно справедливо для своей локальной данности полагает, что цвет, который он видит - синий. Он страшно удивлён своим видением во втором случае, и общим -- в первом.

Лю, ты не понял Он может говорить всё, что его душе угодно Фишка в том, что я не могу ни поспорить с ним, ни воспользоваться его опытом в том, что касается цвета солнца. Я могу лишь сказать ему, что он ошибается и что цвет солнца является жёлтым. Ввели ли его в заблуждение с цветом солнца, изменило ли ему зрение - не суть важно. Важно то, что мне с таким его высказыванием делать нечего. Могу представить, каково это видеть солнце синим. Красиво и необычно. Завораживающе. Можно ли таким видением пользоваться по жизни? Думаю, что нельзя. Единомоментно получить заряд неких эмоций - конечно, но не пользоваться по жизни. А модели именно для того и созданы.
Но не суть. Нео не был подавляющим большинством. Но был прав. По сюжету фильма.
Ты допускаешь возможность правоты для меньшинства?

Конечно, допускаю И Гитлер прав в своих ощущениях, приведших к таким-то его действиям. И Бин Ладен прав в своих ощущениях, приведших к таким-то его действиям. В своих действиях относительно своих ощущений - вообще все правы. Но мне их ощущения совершенно не дугу. Примерно также, как ощущение синего солнца. Могу попытаться прочувствовать ощущения, ужаснуться, но я не могу их использовать по жизни.
Мне думается, чито Хейфец вкладывает какой-то более общий смысл в свою формулировку.
Если вся вселенная была в одной точке, а часть разлетевшихся частиц образовала Хейфеца, а часть - Грызя, то Грызь и Хейфец совершенно равнозначны во вселенной. Поправьте если я не прав. И поправьте, если Хейфец сказал что-то противоречащее этой установке.

Действительно, Юра это и сказал в конце-концов. Но ведь это - совсем не то же самое, что было сказано вначале, не так ли? И я написал выше:
Вот, если бы изначально было сказано, что ВСЕ МЫ - отражение созданного Богом единого Человека - это меня бы устроило больше Бо тогда остаётся симметрия между людьми, а что до какого-то абстрактного единого Человека, отражениями которого мы являемся - так не все ли мне равно, как это обозвать..

т.е. я абсолютно с таким согласен. Это - вполне нормальная модель. Она устраивает Юру, тебя и меня. Думаю, что ничего против неё не будет иметь ни Ай Джи, ни Гримнир. Т.е. вот это пример модели, устраивающей всех. Разницу ощущаешь?
Но есть вещи, которых я не могу ни представить, ни представить проверку этих вещей. Я не могу быть готовым к этим самым вещам. Про них я и говорил - зачем сомневаться, если всё равно даже теоритически ничего не могу проверить?

Пример офф будет? Чисста знать?))

Дык, я примерофф уже столько раз приводил
Представь, что ты в Матрице. Дай мне, пожалуйста, хоть какую-то возможную проверку этого. Любую. Можешь себе представить оную проверку? Не фантазийный пример проверки а-ля "ну, например, выпью такую-то таблетку и враз прозрею" - таких я могу напридумывать много. А пример реальной действенной проверки того, в Матрице ты или нет. Можешь?
Хех)) А как же это подавалось? Цыцырую Хейфеца:
...
Что мы имеем против выделенного вывода? Даже если подставить вместо Хейфецево прочтения теоремы её оригинальное прочтение?

Дык, не так оно подавалось вначале
Вот у физиков есть такая теорема Белла. Я её помню наизусть. Цитирую

Это - отправная точка спора. Практически всё остальное развитие темы - следствие этой строчки.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Сообщества.№ 372
Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-05, Пнд, 05:50:02

Автор: Лю Ци
Дата : 11-07-05, Пнд, 09:09:59

И вообще считаю, что некое слияние в единую сущность - это нечто, что нужно заработать, а не нечто, имеющееся по определению...
Ну? Дык Хейфец заработал)))

ЭЭ, нет, Лю Описанный мной заработок - он не для одного конкретного человека
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Сообщества.№ 373
Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-05, Пнд, 05:54:53

Я вот только, ТЁМА, не могу позволить себе такой постановки вопроса: " ЗАЧЕМ нужно быть чьим-то отражением..."
Вера моя в Бога такой трактовки...не держит, что ли...
Любят не зачем-то, а почему-то...

Юра, вопрос "ЗАЧЕМ" был к вот этому:
Если я говорю, что ЛЮ, например, это моя ипостась там и тогда - то и ЛЮ с той же долей уверенности имеет полно право сказать, что нет никакого Хейфеца, а есть ипостась ЛЮ там и тогда...

Потому что здесь чётко написано: "Лю - ТВОЯ ипостась".
А дальше ты пишешь: "...был процесс множественности отражений этого человека в бесконечном множестве пространственно-временных "зеркал".."
А это уже не "Лю - ТВОЯ ипостась". Это уже: "Ты и Лю - ипостаси чего-то высшего".

Вот опять же.. из соседней темы: "Чем больше ты здесь и сейчас сделал для всех своих ипостасей там и тогда - тем ты важенн и нужнее..."
Юра.. В словах "свой", "твой" присутствует принадлежность. "Моё" - то, что мне так или иначе принадлежит. Это очень ключевой момент.. Когда ты говоришь: "ты, я, он ,они - части высшего" - ради Бога.. нет проблем.. все мы равны.. Когда ты говоришь: "он - МОЯ ипостась".. В самом смысле фразы ты указываешь на некую принадлежность.

Ты чувствуешь разницу?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 11-07-05, Пнд, 12:57:38 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Сообщества.№ 374
Автор: Волк Дремучий, Хаананский
Дата : 11-07-05, Пнд, 05:56:13

Автор: Н@талья
Дата : 09-07-05, Сбт, 21:13:03

физический реальный мир только шириной восприятия различается?

Я не понимаю, что ты говоришь.

*******реальный мир**********
                / \


          Мой мир Твой мир


Вот так - понятнее? Я могу толковать только про то, что вижу и пониаю я. Ты, по-моему, тоже. Мы можем рассказывать друг жругу о том, что видит-понимаем, при этои реальный мир может быть и не таким, как я толкую. и не таким, как ты толкуешь. А кто видит шире-уже, глубже-выще - не суть.


Наташ, можно я эту твою схемку использую в ЖЖ? Обещаю ставить (с)

А если так?


Мой мир-------->
                \
                   Реальный мир-----> ?

Твой мир-------> /

Вопрос: если все вещи приходят к одному- то куда приходит этот один?
Профиль 

Сообщества.№ 375
Автор: Н@талья
Дата : 11-07-05, Пнд, 06:28:29

Волк Дремучий Ханаанский
Наташ, можно я эту твою схемку использую в ЖЖ? Обещаю ставить (с)

БГ
Мне очень нравится Натальина схема из 302-ого постинга

вот она, слава!
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
[ 11-07-05, Пнд, 13:28:50 Отредактировано: Н@талья ]
Профиль 

Сообщества.№ 376
Автор: Н@талья
Дата : 11-07-05, Пнд, 06:30:21

Реальный мир-----> ?

А вопросительный знак ты поставил почемУ? - есть, думаешь, что-то нАд?
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 377
Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 06:37:18

ТЁМА, я чувствую разницу...
Здесьл ты меня неизбежно выводишь на вопрос о том, не чувствую ли я себя соравным БОГУ, ощущая всё в себе и себя во всём?
Что сказать...
Я в этой страшной теме иду ощупью, пользуясь вашей помощью...
Ты вот говоришь, почему я сразу не сказал, что речь идёт не о моих отражениях, а обо всех нас как отражениях ТОГО САМОГО человека, соданного БОГОМ...
ТЁМа, если бы я знал, куда выведет меня эта тема - я бы её не начал, особенно, учитывая то, куда она сейчас нас всех привела...
Я не делюсь,по сути, со всеми вами своей моделью мира - я может быть, её строю - вместе с вами...
Ты говоришь: модель должна быть верна ля всех.
Что значит - верна? Всеми признана?
Не мне тебе рассказывать...Джордано Бруно. Галилей.
НЕ может быть модель сразу всеми признана. Она должна пройти через сердце каждого - и таким путём быть всеми принята. То есть - она должна быть построена всеми. Потому что принять можно только то, в чём участвовал, что интериоризировано, внедрено в тебя путём соучастия в строительстве.
Некто что-то чувствует. Видит. Слышит.
Говорит об этом.
Встречает шквал разногласий...несогласий...отвержений...подтверждений...
В ходе этого шквала и строится модель, принимаемая всеми. И часто все забывают, кто первый крикнул: " Стойте!"
Вся эта прелюдия - вот к чему: соравен ли вот этот единтсвенный сотворённый человек, чьими отражениями мы все являемся, Богу?
А где он, Бог? На небе?
Я знаю,что он - во мне.
Соравен ли я тому, что во мне, учитывая, что это - то что во мне - сотворило меня по облику и подобию своему?
Я, лично я, ничего не знаю об этом.
Если Бог и впрямь есть любовь - то всякий раз, когда я люблю, ГОСПОДЬ - во мне. И я - его воплощение. Соравенство ли это? Думаю, нет. Думаю, это - стремление к соравенству.
НЕ могу сказать точнее...Не чувствую точнее пока...
Профиль 

Сообщества.№ 378
Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 06:39:43

ВОЛК ( можно кратко, да?),
если все вещи приходят к одному - то это одно приходит ко всем вещам.
Профиль 

Сообщества.№ 379
Автор: Волк Дремучий, Хаананский
Дата : 11-07-05, Пнд, 06:43:17

Автор: Н@талья
Дата : 11-07-05, Пнд, 13:30:21

Реальный мир-----> ?

А вопросительный знак ты поставил почемУ? - есть, думаешь, что-то нАд?


Скорее, не "над", а "после".
Если допустить, что есть некий один реальный мир, который раскладывается на наши представления, то по идее, должна быть возможность проследить "в обратном направлении"- как наши представления складываются в некий один реальный мир. Но такая картина неизбежно приводит нас к следующему вопросу: если все представления сводятся в одно, то к чему тогда сводится это одно? Было бы странно, если бы на нём всё движение и заканчивалось, правда? Потому и знак вопроса.
Профиль 

Сообщества.№ 380
Автор: Н@талья
Дата : 11-07-05, Пнд, 06:45:10

НЕ может быть модель сразу всеми признана. Она должна пройти через сердце каждого

http://www.lib.ru/URIKOVA/redfild.txt
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 381
Автор: Волк Дремучий, Хаананский
Дата : 11-07-05, Пнд, 07:00:34

Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 13:39:43

ВОЛК ( можно кратко, да?),
если все вещи приходят к одному - то это одно приходит ко всем вещам.


Профиль 

Сообщества.№ 382
Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-05, Пнд, 07:12:48

Ты говоришь: модель должна быть верна ля всех.
Что значит - верна? Всеми признана?
Не мне тебе рассказывать...Джордано Бруно. Галилей.
НЕ может быть модель сразу всеми признана.

Юра, да, модель должна быть верна для всех. Если модель для кого-то оказывается неверной - значит, модель плоха, ибо не описывает всего. Так что модель просто обязана быть верна. Именно не признана,а верна. Признана она может быть не сразу и далеко не всеми. Но, если модель верна, то со временем большинство таки принимает её. Как приняли модель Бруно и Галилея.

Но в этой-то теме модель не понравилась мне (здесь "не понравилась" помимо прочего означает "нашёл какие-то нестыковки" ). Мне сейчас нет дела до "всех", принимающих твою модель или отвергающих оную.

Ты говоришь о том, что данная беседа не могла бы проистечь без взаимного доверия. 100%. Юра, скажи, человек, которому ты доверяешь, относится в твоём понимании ко "ВСЕМ"? Ведь нет же..
То есть - она должна быть построена всеми. Потому что принять можно только то, в чём участвовал, что интериоризировано, внедрено в тебя путём соучастия в строительстве.

А я участвовал.. Я можно сказать пытался вывести тебя же к последнему варианту - "ты и я - ипостаси Бога" от варианта: "ты - моя ипостась".
Вовсе не для того, чтобы навязать тебе своё видение. В моём видении наличие Бога может быть и необязательным, в твоём - это аксиома. Так что приводя к варианту "ты и я - ипостаси Бога" я не привожу тебя к своему видению, т.е. не навязываю тебе оного.
Просто мне показалось, почувствовалось так, что написав первый вариант ты имел в виду как раз второй. Если мне удалось привести тебя без "изнасилования" к этому второму варианту, значит, он является для тебя вполне естественным.
Возможно ли такое без моего участия и чувствования того, что чувствуешь ты?
Вся эта прелюдия - вот к чему: соравен ли вот этот единтсвенный сотворённый человек, чьими отражениями мы все являемся, Богу?
А где он, Бог? На небе?
Я знаю,что он - во мне.
Соравен ли я тому, что во мне, учитывая, что это - то что во мне - сотворило меня по облику и подобию своему?
Я, лично я, ничего не знаю об этом.
Если Бог и впрямь есть любовь - то всякий раз, когда я люблю, ГОСПОДЬ - во мне. И я - его воплощение. Соравенство ли это? Думаю, нет. Думаю, это - стремление к соравенству.
НЕ могу сказать точнее...Не чувствую точнее пока...

Насколько это более ярко и красочно, Юра.. вот то, что ты написал в этой цитате.. И насколько вот это принимаемо.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 11-07-05, Пнд, 14:40:59 Отредактировано: Большой Грызь ]
[ 11-07-05, Пнд, 15:38:19 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Сообщества.№ 383
Автор: Волк Дремучий, Хаананский
Дата : 11-07-05, Пнд, 07:14:59

Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 13:37:18

Если Бог и впрямь есть любовь - то всякий раз, когда я люблю, ГОСПОДЬ - во мне. И я - его воплощение. Соравенство ли это? Думаю, нет. Думаю, это - стремление к соравенству.
НЕ могу сказать точнее...Не чувствую точнее пока...


А в тот момент, когда не любишь- где тогда Бог? И если Он в этот момент не в тебе, то что
представляет собой Я, которое не любит?
Профиль 

Сообщества.№ 384
Автор: F.Snork
Дата : 11-07-05, Пнд, 07:47:15

Хотелось бы поддержать Хейфеца.
Потому как голова у меня математическая, и хотелось выследить хоть какую-то гармонию в устройстве жизни, я выстроила для себя когда-то теорию, похожую на Хейфецеву. Зеркал-ипостасей там, правда, нет. И человек - два, а не один (эм и жо). Так вот каждый человек в ней переживает одну и ту же комбинацию эмоций, но в разных последовательностях. Вроде как видят один и тот же фильм, который для каждого склеен из одних и тех же эпизодов, но в разной последовательности (скажем так, вместо зеркал - калейдоскоп). Все люди равнозначны. Если посмотреть абстрактно, каждый чел - точка, и вместе они должны составить материю/поверхность шара. Сознание первых двух эм и жо равнозначно общему сознанию материи из точек. Разделившись на много, они должны выполнить некую работу (над собой?).
Только не относите мой пост в "Давайте разберёмся, чё такое Бог" и т.п.
Профиль 

Сообщества.№ 385
Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 07:49:33

ТЁМА, ну, это прямо чудо какое-то...
Я вот этого и хотел...Чтобы ЭТО прошло черезтвоё сердце...через сердца всех нас - и обрело свою полноту... А ведь это ещё не конец, да?
Нет, только ради этого стоило получить по бамперу...

ВОЛК, вот здорово. Серьёзнейший поворот...
ЫВот что МАМАРДАШЫВИЛИ пишет вслед за Платоном ( не цитирую...не помню...смысл передаю...)
Он пишет,что понимание-приятие-воспоминание не может быть достигнуто и завоёвано раз и навсегда. Для того, чтобы обрести это понимание-приятие-воспоминание надл вновь и вновь производить усилие мысли.
Значит, где любовь в тот миг, когда я не люблю? Где Бог, когда он не во мне?
Мне кажется, что не важно, где он, а важно, что он не во мне.
Теперь другой поворот.
В тот момент, когда любовь ( БОГ) не во мне - это что означает? Это означает,что я не совершаю усилия мысли и что я нахожусь вне принятия-понимания-воспоминания, так ведь?
Тогда - по Декарту - ( Я мыслю, следовательно - существую) получается,ч то в тот миг, когда я не люблю, когда Бога во мне нет, когда я вне усилия мысли, когда я вне приятия-понимания-воспоминания - Я не существую...
Значит, когда я не люблю - я не существую.
Не существую не как биологический субстрат, не как субъект обмена веществ - не существую как личность.
Итак, если я не люблю - я не существую как личность.
Господи, какое счастье, что я всегда влюблён...
Профиль 

Сообщества.№ 386
Автор: Волк Дремучий
Дата : 11-07-05, Пнд, 07:58:33

Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 14:49:33

...получается,ч то в тот миг, когда я не люблю, когда Бога во мне нет, когда я вне усилия мысли, когда я вне приятия-понимания-воспоминания - Я не существую...
Значит, когда я не люблю - я не существую.
Не существую не как биологический субстрат, не как субъект обмена веществ - не существую как личность.
Итак, если я не люблю - я не существую как личность.
Господи, какое счастье, что я всегда влюблён...


Хорошо.
Но тогда Я должно куда-то исчезать на время нелюбви, не так ли? И должно существовать некое "где", куда оно исчезает, и откуда появляется снова- в момент любви.
Профиль 

Сообщества.№ 387
Автор: Н@талья
Дата : 11-07-05, Пнд, 08:05:12

Автор: Волк Дремучий
Но тогда Я должно куда-то исчезать на время нелюбви, не так ли? И должно существовать некое "где", куда оно исчезает, и откуда появляется снова- в момент любви.

Оно в других гранях твоего "я" - в другом месте и другом времени. В других людях.
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 388
Автор: Н@талья
Дата : 11-07-05, Пнд, 08:05:30

угадала?
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 389
Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 08:13:01

НАТАШ, да кто бы знал...

ВОЛК, а по ПЛАТОНУ и МАМАРДАШВИЛИ и существует это место, куда " исчезает" тот, кто не совершает усилия мысли.
Это место, правда, обозначено не топографически, а смыслово - процессуально. И назывется оно "дурная бесконечность".
Как тольк мы видим человека. поступающего нге по усилию мысли, а думающего по преданию и поступающего по традиции, перед нами - не личность, а субъект социума.
То есть существуя и осуществляя целый ряд замысловатых ритуальных действий, мы на самом деле не живём, ибо мы не личностны...
НАТАШ, в этом смысле я бы не думал о переходе в другую грань - я бы думал о некоем процесс выпадения из бесчисленного множества отражений в гранях кристалла - мира.
Профиль 

Сообщества.№ 390
Автор: Волк Дремучий
Дата : 11-07-05, Пнд, 08:13:52

Автор: Н@талья
Дата : 11-07-05, Пнд, 15:05:12

Автор: Волк Дремучий
Но тогда Я должно куда-то исчезать на время нелюбви, не так ли? И должно существовать некое "где", куда оно исчезает, и откуда появляется снова- в момент любви.

Оно в других гранях твоего "я" - в другом месте и другом времени. В других людях.


Интереснейшая мысль! Только почему именно в людях? Может быть так: моё Я в момент нелюбви
во всём, кроме меня. Можно так сказать, как ты думаешь?

Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 15:13:01

НАТАШ, да кто бы знал...

ВОЛК, а по ПЛАТОНУ и МАМАРДАШВИЛИ и существует это место, куда " исчезает" тот, кто не совершает усилия мысли.
Это место, правда, обозначено не топографически, а смыслово - процессуально. И назывется оно "дурная бесконечность".


Сансара, на санскрите...
Давно наблюдаю, как философы из совершенно различных обществ и культурного контекста
приходят к похожим выводам. Только называют по-разному...

[ 11-07-05, Пнд, 15:20:31 Отредактировано: Волк Дремучий ]
Профиль 

Сообщества.№ 391
Автор: Н@талья
Дата : 11-07-05, Пнд, 08:17:37

Думаю, да. Потому что мир вокруг, я подозреваю, много "живее", нежели я привыкла его считать со школки. И полон любовью.
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 392
Автор: Kheyfets
Дата : 11-07-05, Пнд, 08:20:56

Мамардашвили пишет прямо ( я уже где-то это цитировал): " Человек не может выпасть ихз мира, но на край мира он иожет себя поставить".
Это высказывание сам Мамардашвили раскрывает в двух противоположных действиях:
1. Запредельное усилие мысли - и прорыв за границы своей личности, выход в некую запределтную сущнсть, трансцедирование...
2. Долговременное упорное отсутствие усилия мысли ( нежелание мыслить) - и угроза выпадения из мира ( из процесса отражений в гранях кристалла-мира). Даниил Андреев в " РОзе мира" такие монады ( личностная, сущностная метафизическая ипостась человека) отправляет, по-моему в СУФЕТХ, на кладбище безнадёжно деструктрурированных монад...
Профиль 

Сообщества.№ 393
Автор: Лю Ци
Дата : 11-07-05, Пнд, 12:49:30

Автор: IG
Дата : 11-07-05, Пнд, 00:15:57

Как меня достали эти утюги со стенами....

Стены твои. Утюги мои.))
Лю!неужели и правда недоходит?
Нет, АйДжи. Я сижу и придуряюсь тут. Строю из себя дурАчка на радость публике.
Что за вопросы у тебя?
То есть мне вполне понятно чувство, которое тобой владеет, когда собеседник не с тобой.
Я полагаю, что меня понимают гораздо реже, чем тебя. Именно по этому и понятно. Чувство.

Знаю я про тот случай.Читал..
Ну! Дык и что? Как же? Реальный ожог. Реальный утюг или реальное ощущение его горячести при его физическрой холодности. Но ожёг всё равно реальный.
Задумайся. Ты базируешь свою реальность на непреложности законов.Я пытаюсь докричать до тебя, что во первых законы не столь непреложны, сколь тебе может показаться. Более того, они уже завязали с определением реальности. Они занимаются описанием процессов того, что непостижимо разуму. Слышишь? Непостижимо.
То, что ты воспринимаешь как непреложность, меняется даже при твоей жизни. Сделай мне личное одолжение. Прочитай "Элегантную вселенную" . Я давал там ссылку на неё. Только в распечатанном виде прочитай. Бо там для осмысления моментов нужно всё время возвращаться к табличкам, графикам.. Просто пойми, что твои представления о мире, законы которого ты воспринимаешь, как подтверждения реальности своего видения мира, претерпели значительные изменения. И продолжают. Претерпевать. Оно жИво, оно движется. Всё время. Точка ещё не поставлена. И вряд-ли когда либо будет поставлена.

Я же тебе о другом.
Всё просто ,как мне представляется..

Когда мне станет доступна твоя простота.. Ну, давай ещё раз пробовать.
Слушаю:
Один и тот же человек,чтоб познать реальное и нереальное сначала лупит по стене,тем самым на своих нервных окончаниях изучает основы физики(3-й закон Ньютона)

Давай определяться. Я полагаю, что реальное - это то, что есть на самом деле. Тот некий объект, который доступен субъективному наблюдению и субъективному же описанию субъекта.
Что бы не делал субъект, будь это горячий или холодный утюг, стенка, крыша дома или синильная кислота, субъект получит ощущения, вызванные воздействием некой реальности на его несовершенные (читай, ограниченные в спектре восприятия) органы чувств.

Твой сон может показаться тебе величайшей реальностью мира. Или я ошибаюсь? Или когда тебе снится сон, ты не сомневаешьчся ни секунды? Ты всегда знаешь, что видишь сон? Или всегда знаешь, что это реальность, но потом просыпаешься и удивляешься, насколько реальным для тебя было сновидение? Как у тебя обстоят дела со снами?
Я во сне испытал оргазм. Однажды. Нет, единожды. Ни с какой реальностью это нельзя сравнить. По силе ощущения. Давно это было, уже и не помню, когда и где, но вот сила ощущения не забывается, сила, яркость.. Но оргазмы не во сне - реальны? А во сне не?
Дык.. Ощущение то реально всегда. Без связи с тем, что его вызвало,
АйДжи. Энштейну удалось всунуть гравитацию в теорию относительности. Я не просто так надавал тебе ссылок, а с надеждой, что ты потрудишься над прочтением и скжешь :"Не догнал"
Или скажешь"Бляяя!!!"
Но ты сказал, что это не то. Если бы ты через неделю сказал, что это не то, я бы может удавился бы от бессилия что-то до тебя донести. А так.. Своё нежелание допустить в своё видение мира возможные варианты можно задекларировать простым посыланием нахх. Не так обидно. Мне, всмысле. За себя, всмысле.

Все результаты научных исследований, которые служат основой тех законов, которые подтверждают реальность твоего мира(твоего видения мира), каким образом они достигают осознания экспериментатора-учёного? Посредством тех же самых органов чувств. Несовершенных.

Я строю некий образ. Даю ему имя(название) Договариваюсь, что цвет, которым окрашено моё (видимое мною) солнце будет называться жёлтым. Договариваюсь об этом с тобой.
Знаю ли я при этом, ЧТО ты видешь? Ни разу. Я знаю, что то, что ты видишь и то, что я вижу, когда мы смотрим на солнце, мы договорились называть жёлтым. Где тут какая-нибудь реальность, кроме наличия двух субъектов, делящихся друг с другом своими ощущениями касательно объекта? При чём не факт, что объект существует.

Бо когда ты спишь и видишь сон о Бриджит Бордо в твоей койке, на самом деле никакой Бриджит Бардо там нет. А ощущения, как будто есть. И шо? У тебя нет ничего, кроме ощущений. Ты даже не можешь знать наверняка, чем они вызваны. Наличием Бриджит Бордо в твоей койке, или сном о ней.

Там, где ты (субъект), туда приходят лишь кончики проводков-нервов. А кто дёргает за них на другом конце, как знать? Ты не можешь встать и подойти к двери, когда в разуме твоём, анализирующем нервные импульсы порождённые в ухе (где, кстати , Ухо??) колебанием воздуха, рождается образ чьей-то руки, нажавшей на кнопку звонка.
То есть ты, конечно можешь встать и подойти, но что это изменит? Ты будешь анализировать пучок фотонов, бомбардирующих твою сетчатку и порождающих новую серию импульсов, сощурив один глаз и глядя в дверной глазок другим?
АйДжи, между тобой и миром всё время стоит барьер твоих органов чувств.

Вот тебе ещё один пример. Некоторые говорят, что океаны разделяют континенты. Некоторые - что соединяют. Всмысле в своё время преодолеть океан было проще (так скажем, затрат энергетических меньше), чем равнозначное расстояние скажем по горам. Или по пустыне. Там, типа, корабкаться надо и всё такое. А тут поднял парус и сиди, поплёвувай на воду.

Так вот, что бы океан не делал с континентами, соединял, или разъединял, остаётся фактом то, что континент не может встретиться с континентом. Вода, понимаешь, мешает им. Встретиться.
Люди - да, люди одного континента могут встретиться с людьми с другого. Плыть, лететь, не суть. Но сами континенты - никогда.
А теперь - внимание. Сливаем воду. И что видим? Точнее, чего не видим? Не видим ДВУХ континентов. Видим один. Нет воды. Нет того, что делит мир на объекта и субъекта. Познать реальность мира можно, став миром. Убрав посредников. Воду. Чувства.
Но это уже совсем другая история.


Затем долго уговаривает себя,что сейчас обожжеться холодным утюгом.Так и проходит его жизнь.

Я с ним знаком?

Силой внушения можно и обжечь и много всего ещё.Как это происходит?Незнаю..Есть ли этому чёткое объяснение?Тоже не знаю..Не удивлюсь,если нет.Значит ли это ,что внушение и ожог,как следствие этого нужно объяснять магией?Думаю,что нет.
Я вот читаю тебя и меня не покидает ощущение, что твои реплики из какой-то другой темы..

Все остальные твои ..гм...рассуждения по моему личному делу навевают уже даже не ..,а наверное скуку
Ну, тебе лучше знать, что они навевают.
АйДжи. Дело в том, что когда я общаюсь с человеком, я говорю с ним о нём и о себе. Ну, максимум, о тех, кто так или иначе близок к обсуждаемой ситуации.
Приход Мани в НБ ознаменовался походом за бегадольостью. Не помню, был ты тогда или нет, но культивировалось тогда Маней, что общение должно происходить посредством третьего лица. Причём утопического.
Я не умею так. И учиться не хочу. У меня нет никакого интереса обсуждать личность без её участия и без её желания. Как правильно ты заметил - скушно. Но, пытаясь донести до тебя свою мысль, я предлагаю тебе дёргать за верёвочки, вертеть утюгами и проч. Не некому дяде Васе, а тебе, АйДжи. Лично. Грусно(мне), что ты умудряешься усмотреть в этом переходы на личности.
Кстати, напомни мне, пожалуйста (ну и себе за одно) кто из нас предлагал Хейфецу вообразить процесс наблюдения за износилованием его дочери? Мне, чисста, знать.. Про пот со лба. Ась?
Ничего необычного для меня в такой форме ведения диалога нет. Я так привык. Это действенно на мой взгляд. Вот простой пример того, привожу пост полностью, чтобы не грузить никого походами по ссылкам:
Автор: Лю Ци
Дата : 06-07-05, Срд, 21:32:05
Ладно, давай иначе. Представь себе, только хорошо-хорошо, как Лю Ци стоит наклонившись чуть вправо, рядом с включённой натроечку электроплиткой. Той, у которой троечка - это максимум. Да такой максимум, что в темноте она тусклым красноватым светом светится.
Представила? А теперь представь, что, не зная, что плита эта включена, Лю на неё облакачивается всей ладонью. Представила? Хорошо представила?
А теперь скажи, ты готова за меня расписаться? Всмысле того, что я почувствовал, облокотившись о плитку?

Напоминаю, речь идёт о возможности(праве) говорить что-то о чувствах другого. Я привожу для РИН пример, который должен по моему слабому разумению проиллюстрировать ей ситуацию, когда она ДА почувствует то, что чувствую я. И будет иметь право заявить об этом. И при определённой открытости даже испытать вполне реальный ожёг. И вот, что она отвечает:
Автор: Rin
Дата : 06-07-05, Срд, 21:50:57
Лю, ты - садист...ну разве можно такое представлять...мне аж плохо стало...с моей-то богатой фантазией...
Это не фантазия, это сопереживание. Напоминаю, она представляет другого человека, облокотившегося на электроплитку. Перечитай выделенное. Она испытает вполне физическую боль, представляя, как эта боль испытывается на её глазах другим.
То есть , конечно ,можно было сказать: "Представь себе, Рин, что один человек стоит у плиты, а другой на него смотрит.."
Я даже вполне допускаю, что в твоих кругах так и принято общаться. Посредством третьих и четвёртых лиц.
В моих - нет, АйДжи. В моих не принято. Что вовсе НЕ означает, что всё, сказанное мной, твоим собеседником о тебе, ты должен принимать на свой счёт. Что я знаю о тебе? Только то, что вижу. Но между тем, что я знаю о тебе и тобой есть некоторая дистанция. Марафонская, я бы сказал, не? Я НЕ могу перейти на твою личность. Нереально. Я просто не знаю, куда.

Ты хочешь придавать моим словам тот смысл,который в них незаложен?
Нет. Но я далеко не всегда уверен, что знаю о заложенном в твои слова смысле, это как бы рязз. А во вторых я не знаю другого способа узнать что-то о вкладываемом тобой в твои слова смысле без того, чтобы не высказать то, что я с них понял. **И предложить тебе оценить правильность. Но это по умолчанию. В этой теме я не всегда тебя понимаю.**
Если ты знаешь - подскажи, пожалуйста.



И в заключение:
АйЖди. Ты предлагал мне, объясняя свою апатию к задаванию вопросов отсутствием на них ответов, перечитать тему и выскрести неотвеченные твои вопросы. Что я и делал в посту № 214Один из найденных мной твоих вопросов и мой ответ на него выглядели так:
   
Кстати,в ответ Лю предложил мне напугать жену утюгом.Это тоже реальность?Я говорил о законах физики,а Лю,в ответ, о внушаемости.Где реальность?

Реальность (моя) в факте наличия меня и факте наличия у меня ощущений. (про твою реальность я не берусь судить. Судя по тому, что ты толкуешь она изучает всплываемость некоторых предметов в соответствии с законом Архимеда про тело, погружённое.. Продолжать закон не стану, воизбежании обвинения в стопроцентном перевирании смысла при добавлении слова "магический".
Где реальность, АйДжи? Ожог реален?

Дошли до меня слухи о каком-то не очень на мой взгляд адекватном твоём понимании выделенного.
Так вот:
В ответ на вопрос о критериях реальности своего мира, ты отвечаешь:

А мне интересно, было бы знать во первых, по каким таким критериям ты определяешь реальность своего мира и нереальность чужого?

А во вторых?Ну хотя бы по такой простой и мелочной детали,как неотвержение мною законов(научных и веками проверенных)мироздания

Видишь ли, АйДжи, веками проверенные законы у меня прочно ассоциируются с законом Архимеда.
Я привожу его тут по глоссарию точка ру
Закон Архимеда
Закон Архимеда - физический закон, определяющий силу Архимеда:
На тело, на погруженное в жидкость (газ), действует выталкивающая сила:
- численно равная весу жидкости (газа), вытесненной этим телом;
- направленная в сторону, противоположную направлению веса тела;
- приложенная в центре тяжести жидкости (газа) объема, занимаемого погруженной частью тела.
ОК?
То есть я говорю о том, что не готов обсуждать степень реальности мира, подтверждением которой (степени реальности) служит наличие закона, описывающего всплывание тела, погружёнрного в жидкость.
А теперь я предлагаю тебе сказать, ЧТО ты подумал прочитав тот мой пост, чтобы у меня появился повод сказать, что ты ошибся, и что я этого не имел ввиду ни разу. Слабо?
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 394
Автор: Н@талья
Дата : 11-07-05, Пнд, 13:28:57





На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 395
Автор: Rin
Дата : 11-07-05, Пнд, 13:56:27

Автор: Лю Ци
Дата : 07-07-05, Чтв, 17:57:04
Что подвигает слепого воспринимать мир зрячего - как выдуманный, я знаю. Недостаток доступных зрячему систем восприятия.

Лю, ты так хорошо все объяснил...И ведь не надо никаких других слов...Никогда слепой не поймет зрячего и не поверит ему до конца...Так и здесь...имеет место быть слепота метафизическая и все эти разговоры и споры не уменьшат непонимания...Единстенное, что утешает...слепота метафизическая в отличие от физической иногда проходит...
It's MY life...
Профиль 

Сообщества.№ 396
Автор: Леди
Дата : 11-07-05, Пнд, 14:21:19

Автор: Н@талья
Дата : 11-07-05, Пнд, 20:28:57

угу
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Сообщества.№ 397
Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-05, Пнд, 16:23:19

Лю, ты так хорошо все объяснил...И ведь не надо никаких других слов...Никогда слепой не поймет зрячего и не поверит ему до конца...Так и здесь...имеет место быть слепота метафизическая и все эти разговоры и споры не уменьшат непонимания...

Вопрос только небольшой А по каким критериям кто-то может определить слепоту "метафизическую"? Вот реальную определить - знаю как. Объективных проверок - завались. А "метафизическую" - по чём определяете? По принципу "Они не видят то, что вижу я" ? А есть ли уверенность, что не слепота это вовсе, а галлюцинации?
Не нужно кому-то приписывать слепоту, не имея на то каких-либо веских оснований
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Сообщества.№ 398
Автор: Rin
Дата : 11-07-05, Пнд, 16:29:34

Ты знаешь про слепоту физическую, потому что ты зряч, и можешь закрыть глаза, и понять разницу, а был бы слеп от рождения(не дай б-г), ты не знал бы этого, ведь тебе не с чем сравнивать...

Поэтому будем считать, что все, кто видит мир по-другому, отлично от общепринятого, видят галлюцинации...или сны...или как будет угодно...
It's MY life...
[ 11-07-05, Пнд, 23:30:41 Отредактировано: Rin ]
Профиль 

Сообщества.№ 399
Автор: Волк Дремучий
Дата : 11-07-05, Пнд, 16:40:16

Rin, а что такое "общепринятое"? Если спросить об одной и той же вещи (ну, хотя бы о том, откуда взялся человек) - индуса, атеиста и жителя Меа-Шаарим- интересная картинка получится
Профиль 

Сообщества.№ 400
Автор: Rin
Дата : 11-07-05, Пнд, 16:50:27

Автор: Большой Грызь
Дата : 11-07-05, Пнд, 23:23:19
Не нужно кому-то приписывать слепоту, не имея на то каких-либо веских оснований
А я сказала, что кого-то считаю слепым? На самом деле нет...
Попробую объяснить, если не запутаю еще больше, то будет хорошо ...
Когда я читаю посты Лю или Хейфеца или Н@тальи я просто кожей чувствую то, о чем они говорят...это не говорит, что я понимаю все, есть вещи, которые до меня пока еще не доходят, и я знаю, что не доходит, потому, что я слепа в какой-то зоне..., а не потому, что они чушь несут...а во многих других постах, в том числе АйДжи (не в обиду) я вижу такое непонимание, просто пропасть...и все попытки объяснить сводятся к еще большему непониманию и все...

Честное слово никого не хотела обидеть...
It's MY life...
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   065152    Постингов:   000648