О песне "Город золотой"№ 1
Автор: Шеф
Дата : 21-10-03, Втр, 18:28:39

Если я ничего не путаю, то на последней Дуговке Ануар Будагов пел "Город Золотой" на иврите.
Может знает кто, есть ли запись, и где ее можно найти?
"Принципиальное различие между раем и адом - в людях, которые тебя окружают." Л.М.Буджолд
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 2
Автор: Улогов Игорь
Дата : 22-10-03, Срд, 01:32:56

В ближайшее время спрошу у самого Ануара
----------------------------------------------------------------------------------
Увези мою тоску,
Помощь неотложная.
Мир висит на волоске,
На почти седом....
          Светлана Менделева

            Игорь из "Логова Улогова"
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 3
Автор: Ор
Дата : 12-04-04, Пнд, 14:19:59

Автор: Шеф
Дата : 22-10-03, Wed, 1:28:39

Если я ничего не путаю, то на последней Дуговке Ануар Будагов пел "Город Золотой" на иврите.
Может знает кто, есть ли запись, и где ее можно найти?

Я слышала исполнение Ларисы Герштейн тоже на иврите на "Большой стирке" в Иерусалиме. Очень хочу знать чей перевод на иврит или это источник?
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 4
Автор: Идея
Дата : 13-04-04, Втр, 06:22:35

Шеф, пусть немного не в тему, но ты только посмотри, сколько всего хорошего Шауль Резник перевёл на иврит:

http://shaul.tryam.com/translations-hebrew/
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?

[ 13-04-04, Tue, 13:28:36 Отредактировано: Идея ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 5
Автор: DUH
Дата : 13-04-04, Втр, 10:34:48

Упомянутая ниже Лариса Герштейн считает источником стихи рабби Иехуды ха-Леви,жившего в Испании довольно давно.

Виктор Архипович Луферов исполняя эту песню указывает автором стихов Анри Волконского(или Болконского) а автором музыки некоего Франческо ди-Милано .О них обоих мне мало известно.

Меня эта тема заинтересовала.продолжу исследование.
"Я смотрю как люди приходят, как люди уходят            
В славе или обиде. Я иду по дороге.
Нужно смотреть, чтобы видеть, нужно идти по дороге.
Нужно смотреть, чтобы видеть, нужно идти по дороге.

/Н.Гильен/

Духстраницы "МИЗМОР".
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 6
Автор: DUH
Дата : 13-04-04, Втр, 10:55:00

Беседа Игоря Гончарова с Борисом Гребенщиковым 23-го сентября в программе «Ночной портвейн». «Русское Радио-2» - это радио для души

Вопрос от слушательницы. Борис, чья музыка и чьи слова в песни «Город золотой» из кинофильма «Асса» ?

Б.Г. С удовольствием расскажу. Музыка взята с пластинки «Старинная лютневая музыка» и принадлежит эта мелодия композитору по имени Франческо Де Милано. А текст на песню написали два ленинградских поэта Александр Хвостенко и Алексей Волохонский.

"Я смотрю как люди приходят, как люди уходят            
В славе или обиде. Я иду по дороге.
Нужно смотреть, чтобы видеть, нужно идти по дороге.
Нужно смотреть, чтобы видеть, нужно идти по дороге.

/Н.Гильен/

Духстраницы "МИЗМОР".
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 7
Автор: Марина
Дата : 14-04-04, Срд, 10:06:00

Стихи Анри Волохонского опубликованы давным давно, а не так давно он выиграл процесс у Гребенщикова - по авторским правам. Поскольку Гребенщиков автора стихов не указывает.
Хвостенко к стихам (да и к музыке отношения не имеет).
На вечере, посв. тлепрограмме "Иерушалаим" лариса Герштейн сообщила и о процессе, и о том, что слова и музыка были созданы Франческо да Милано, миланским евреем, соответственно, на иврите. Перевод - авторизован, и не собственно перевод уже, а оригинальные стихи Волохонского.
Да кстати, Гребенщиков, который снял песню по радио - слова перевирает.
Правильно - "Над небом голубым". А вообще надо поискать сборник Волохонского - это не единственное разночтение.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 8
Автор: Осик
Дата : 14-04-04, Срд, 11:42:44

Могу лишь добавить несколько забавных фактов.
1. Я эту песню впервые услышал в начале 80-х в исполнении С.Никитина. При этом упоминалась Юнна Мориц (есть версия о том, что стихи были ею обработаны). Музыку я сразу признал, поскольку пластинка у меня была. Мелодию Никитин воспроизводил правильно, то есть явно не "снимал" с Гребенщикова. Поэтому многие считали, что мелодию и стихи соединил именно Никитин.
2. Про Франческо да Милано в Интернете довольно много информации. Но с версией Л.Герштейн она не вяжется никак. Во-первых, нигде не упоминается его еврейское происхождение, кроме как в интервью с самой Л.Герштейн. Более того, он, оказывается, был похоронен в церкви. Как-то странно, чтобы еврея в 16 веке в церкви похоронили. Во-вторых, Ф. да Милано везде фигурирует как композитор, о литературных талантах - ни слова.
3. Просто понравилось: музыка Франческо де Милано, стихи Йехуда Ха Леви, перевод на иврит Ануара Будагова (вот здесь)
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 9
Автор: Ор
Дата : 17-04-04, Сбт, 12:01:26

Я не нашла оригинал у Йехуды Ха Леви. Если у кого то есть эти стихи на иврите пришлите пожалуйста.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 10
Автор: DUH
Дата : 18-04-04, Вск, 15:21:35

Имхо,если раби Иехуда ха-Леви вообще тут при деле ,то думаю писал он сии стихи не на иврите ,а на ладино или испанском.
"Я смотрю как люди приходят, как люди уходят            
В славе или обиде. Я иду по дороге.
Нужно смотреть, чтобы видеть, нужно идти по дороге.
Нужно смотреть, чтобы видеть, нужно идти по дороге.

/Н.Гильен/

Духстраницы "МИЗМОР".
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 11
Автор: Ор
Дата : 23-04-04, Птн, 06:35:56

Иегуда Халеви по моему не причем.Я присуствовала на том самом вечере в честь программы "Иерушалаим" и с тех пор у меня и появилась неотвязчивая идея найти эти слова на иврите. Кстати я оставила Ларисе просьбу на автоатветчике , но как сами понимаете...
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 12
Автор: Ор
Дата : 23-04-04, Птн, 06:38:30

Иегуда Ха Леви писал на иврите!!!
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 13
Автор: Katya Lin
Дата : 23-04-04, Птн, 11:46:37

ето перевод Ануара http://www.ragimov.com/vrag/BUD/
тут можно скачать.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 14
Автор: Ор
Дата : 27-04-04, Втр, 08:35:16

Я прослушала песню в исполнении ануара Будагова. Музыка та же но версия текста совершенно иная, чем Ларисина. Это меня еще больше заинтриговало. Продолжаю поиски.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 15
Автор: Blackhawk
Дата : 28-04-04, Срд, 01:08:14

Насколько я помню,впервые музыка,использованная в данной песне,записана на пластинке "Лютневая музыка эпохи Возрождения",изданной фирмой "Мелодия" в 1979 году т.е. ДО появления песни в исполнении Гребенщикова.И,конечно,её автором является композитор,а в те времена и исполнитель, Франческо де Милано.Его произведения неоднократно были записаны на пластинках,посвящённых музыке эпохи Возрождения.
Автором стихом,по-моему,является Рабиндранат Тагор.Но это надо проверить.
В общем,учитывая вокальные данные Б.Гребенщикова,песня "Город Золотой" напомнила фотомонтаж.С миру по нитке - ещё одна песня в репертуар.
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 16
Автор: katya
Дата : 10-05-04, Пнд, 05:59:16

привет всем ! хочу спеть на иврите город . где бы взять текст?
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 17
Автор: katya
Дата : 10-05-04, Пнд, 06:08:41

у Ануара на сайте вроде текста нет
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 18
Автор: Ор
Дата : 17-05-04, Пнд, 13:38:35

Конечно нет текста, но слова можно списать. Я пыталась списать слова с кассеты большой стирки, где поет Лариса, но она к сожалению призноит очень непонятно. Начинается так:
בתכלת מעלי
ישנה קרית זהב
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 19
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 12-06-04, Сбт, 17:30:23

После некоторых размышлений решил написать на затронутую тему. Получилось нечто в трех частях.

Часть 1. Откуда?
Итак: насколько я могу судить, Йегуда Галеви не имеет отношения к этому тексту. Образы этой песни взяты из книги Йехезкиэля (если не ошибаюсь, Иезекиила в греческом переводе). Там есть и ряд "лев-вол-орел", и даже "исполненный очей" ("мале эйнаим" ). Но...
Речь там идет не о городе, а о видении, посланном Йехезкиэлю. Увидел он нечто, спустившееся с неба, и этому "нечто" у него нет названия. Есть описание, где фигурирует огонь и сияние(соотв. звезде в песне), и прозрачный "как лед" купол (соотв. прозрачные ворота), и странные существа, которые, если на них посмотреть с разных сторон, выглядят то как человек, то как лев, то как вол, то как орел. И т.д. Дальше раздается Голос, и сюжет становится более банальным: грехи Израиля и пр. О городе и т.п. - ни слова.
Как этот текст понимать?
Ну, разумеется, есть уфологи и лекторы общества "Знание", у которых нет сомнения: речь идет о летающей тарелке, посещавшей еще пророков Израиля. При желании усмотреть сходство с визитом космического корабля несложно.
Далее, есть две собственно еврейских традиции толкования Йехезкиэля: одна - скажем так, рациональная, а вторая - кабалистическая. Но обе они говорят собственно о символике Йехезкиэля. Никакого золотого града.
Но еще есть Э.Сведеборг (ок. 1700), который увидел в книге Йехезкиэле описание рая. Вместе с некоторыми другими представлениями о том, как рай должен выглядеть, это, похоже, и породило христианскую трактовку. Правда, и у него речь гла о Золодом граде, но не об Иерусалиме.
Я не знаком с А.Г. Волохонским и не знаю, читал ли он Сведеборга - но судя по всему, этимология образов песни именно такая, как я себе представляю.

Часть 2. Муки творчества
А потом я, естественно, рещил перевести эту песню. Но как? То есть перевести - дело несложное, но во что переводить? в Йехезкиэля - обатно на иврит, "домой"? в сведеборгское видение?
Я принял решение - переводить Волохонского, то есть тот текст, который имеет место быть. И переводить - как можно ближе к тексту. Его же, Волохонского, тоску (мечту?) и передать (по возможности). Но: в тех случаях, когда есть скрытая цитата из Йехезкиэля (на мой взгляд) - оную же цитату и вмонтировать (идею использовать поэтику кабалистических комментариев с сожалением отбросил).
Отдельная проблема возникла именно с первой строкой: "Под небом голубым..." Ну нет этого у Йехезкиэля, и не может быть! Потерзался я душевными муками, и вот...

Часть 3: Результат


ראיתי בכַּשְׂדִים
את עיירת זהב
,צלול כמו קרח שערה
.ובראשה – כוכב
בעיירה זאת - גן
של דשא ופרחים
הולכים שם יצורים יפים
:ומראיהם - מדהים
,ראשון - הכפיר זהוב הרעמה
,שני הוא שור אשר מלא עיניו
,ואיתם - גם נשר השמיים
...מבטו בוהר כל כך שלא תשכח
למעלה במרום
- דולק כוכב אחד
,אתך הוא, המלאך שלי
.אתך לעלמי עד
!קדוש המקדש
!אהוב המאוהב
לגן הזה יוביל אותך
:לבטח הכוכב
,תפגוש בכפיר זהוב הרעמה
,וגם בשור כחול מלא עיניו
ואיתם - גם נשר השמיים
...מבטו בוהר כל כך שלא תשכח

Надеюсь, что перекодировка работает нормально. Сделать так, чтобы это было выр. с правой стороны - не смог. Поэтому вся пунктуация (двоеточия, запятые и пр.), которая появляется "в конце справа" - д.б. "в конце слева", разумеется...

[ 13-06-04, Sun, 14:03:46 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 20
Автор: Крупицкий
Дата : 13-06-04, Вск, 10:18:16

В сборнике Анри Волохонского (приобрел в Т"А в "букинисте" 13 лет назад) стихотворение под названием "Рай" начинается так:

НАД небом голубым
есть город золотой
с прозрачными воротами
и яркою СТЕНОЙ.   

Напрашиваются мысли об "Иерушалаим шель маала"...
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 21
Автор: katya
Дата : 14-06-04, Пнд, 17:03:30

большое спасибо Зеэву за перевод. Мне очень понравился. Я уже почти песню пою.
Но мое произношение немного хромает.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 22
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 15-06-04, Втр, 21:37:04

Уважаемая Катя!
Тем временем произошли следующие события:
а) По наводке А. Крупицкого я познакомился с текстом самого А. Волохонского - он оказался несколько отличным от гребенщиковского. Эти изменения (внещне незначительные)меняют общий настрой стихотворения - это, разумеется, "Небесный Иерусалим".
б) Я узнал подробнее об истории песни. Все оказалось правильно: и Иехезкиель, и Сведеборг. Однако вроде бы есть еще один источник: произведение Франческо ди Милано (16 век), которое вроде бы нашел Володя Глозман...
в) на этой и следующей неделе я собираюсь позвонить А.Волохонскому, В.Глозману и постараться выяяснить полную (насколько это возможно) картину. Например: был ли Ф. Ди Милано евреем? Если да - то многое поясняется. Во всяком случае - вроде бы очевидно, что от ди Милано в песне есть Йехезкиэль, а Сведеборг - от Волохонского (хотя бы потому, что Сведеборг жил на 150 лет похже). Далее: что же представляет собой оригинальный текст (язык и пр.)? Насколько я понял от М.Рыхика (крупнейщий специалист по ивриту средневекого итальянского еврейства), такой текст не может быть рифмованным (даже частично) текстом. И как быть со стеной? Вообще, какова связь оригинального текста и стихотворения Волохонского? А заодно - музыки Ди Милано и музыки Хвостенко?
г) в связи с вышеизложенным я несколько исправил текст. Как только завершу "исследовательскую деятельность" и буду убежден, что не покривил против оригинала (оригиналов?) - сообщу. На всякий случай - мой адрес: geyzel@netvision.net.il
А произношение - дело поправимое. Если, конечно, над ним работать.
Всего доброго.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 23
Автор: Марина
Дата : 16-06-04, Срд, 05:10:51

Зэев, нет в этой песне такого - "музыка Хвостенко", там именно музыка да Милана и взята она совершенно открыто.
Это произведение есть в граммзаписи лютневой музыки, но уже не помню, какого века.
Лариса Герштейн уверяла, что да Милано был именно еврей и что к этой музыке были слова.
Интересно, что скажет Волохонский.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 24
Автор: savmak
Дата : 16-06-04, Срд, 11:08:20

Прошу прощения за то, что, не будучи специалистом, вмешиваюсь. Насколько мне известно, Франческо да Милано был придворным лютнистом нескольких пап римских, и похоронен в церкви. Так что, думаю, слухи о его еврействе несколько преувеличены!
Полагаю, его еврейство - того же происхождения, что и приписывание текста Иеуде Галеви...
Кстати, и относительно "Канцоны", ставшей основой "Города", в его авторстве есть серьезные сомнения. Точно не знаю (поскольку не специалист), но что-то там в мелодическом ряде выглядет, по мнению музыковедов, анахронизмом для XVI века.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 25
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 16-06-04, Срд, 14:18:00

Всем:
Посдение дни я провожу почти полицейское расследование. Результаты довольно неожиданные. Ситуация запутывается - и с музыкой, и с текстом.
С Ларисой я поговорил, откуда подчернул, по-видимому, самую распространенную версию происхождения песни. Но говорил я не только с ней, и не только говорил.
Обещаю: в тот момент, когда соберу полную (на мой взгляд) информацию - поделюсь ею. Тогда же представлю и исправленную версию перевода.
С уважением ко всем.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 26
Автор: Dimka
Дата : 16-06-04, Срд, 15:17:21

Вот это тема! Я к сожалению слышал только БГшную версию, но, простите меня за невежство, кто нибудь может объяснить как можно быть "исполненным очей"?
Человеческое сердце отказывается верить во вселенную у которой нет цели...   - Иммануэль Кант
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 27
Автор: savmak
Дата : 16-06-04, Срд, 16:07:08

Может быть, не совсем в тему... В давние времена - примерно с четверть века назад - когда я еще занимался рок-музыкой, в рок-тусовке гуляла масса текстов (минимум помню три), написанных на оную "Канцону" Франческо да Милано. Не помню самих текстов, но помню, что, например, автором одного варианта были Вит. Павлов (впоследствие московских драматург, а тогда - крымский рокер) и крымская же поэтесса Алена Антонова. Другой вариант пришел из Питера, третий - из Донецка. По-моему, одной из причин было появление пластинки лютневой музыки, выпущенной фирмой "Мелодия" в середине (кажется) 70-х. А вообще, Зеэв, мне кажется, в вашем переводе поэзии больше, чем в стихотворении Волохонского-Хвостенко. Более того - по мне, так он представляет собою вполне оригинальное стихотворение, которое может исполняться на ту же музыку - тем более, у композитора никто не спрашивал и в первом случае разрешения...
Да, кстати. На месте церкви Св. Марии, в которой был первоначально похоронен да Милано, впоследствии построили первое здание знаменитого театра Ла-Скала.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 28
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 16-06-04, Срд, 17:57:02

Хотя я скомандовал было себе "Гусары, молчать!" до полного (насколько оное возможно) выяснения обстоятельств, но:

Уважаемый Dimka, на Ваш вопрос я уже ответил: "исполненный" (у Волохонского "преисполненный" ) - имеется в видну "полон", "наполнен до отказа", а "преисполненный очей" - это букв. (видимо, какой-то известный христианский) перевод выражения "мале эйнаим" из того же Йехезкиэля.

Уважаемый savmak, биографию и сохранившиеся произведения Франческо Канова да Милано (разумеется, НЕ еврея) мне помогает сейчас разобрать по косточкам мой старинный приятель, д-р Леви Шептовицкий, крупнейший в Израиле специалист по лютне и ее истории. В полном собрании сохранившихся его (Ф.К. да Милано) творений нет произведения под названием "Канцона", однако поскольку это слово это, собственно, означает "Песня", то приходится проверять практически все. К сожалению, найденные мною записи представляют не ноты (что можно было бы бегло просмотреть, пропеть и физкульт-привет), а нечто загадочное циферками, так что без помощи специалиста не обойтись.
Диск лютневой музыки я помню, и музыку эту услышал сначала с него. Только было это в начале 70-х, а не в середине. Дело в том, что в 1966-74 гг. я жил в Новороссийске, рока не слышал, а вот классическую музыку на пластинках - сколько угодно, тем более что мой старший брат - скрипач, учившийся тогда в Гнесинском Институте, привозил из Москвы. Кстати, диск этот был не советский, а венгерский, но подробности потом.
Песню же "Над небом голубым" я уже услышл году в 77, в кругу студентов МИИТа, и была она представлена как песня некоего Хвоста, живущего в городе-герое Париже. Музыку я распознал, разумеется, сразу же, поинтересовался: как так? и мне объяснили, что да, в основе средневековое музыкальное произведение. Возможно потому, что компания была сугубо еврейская, песню воспринимали однозначно как песню об Иерусалиме (понятия "Йерушалаим шель мала" я тогда еще, естественно, не знал).
За комплимент - спасибо; но, повторюсь, мой текст пока не окончательный (и я уже жалею, что поспешил его поставить - но были просьбы трудящихся). Я его чищу в настоящий момент, чтобы не было смешения стилей. Дело в том, что бОльшая часть моего текста выдержана "под Иехкзеиэля" - хотя бы, скажем так, "в танахическом стиле". Выражение "коль ках", например, да и просто частица "ше-" выпадают из стиля. Я не хочу сказать, что переводить Бродского, Пастернака, Высоцкого, Левитанского, Окуджаву было легче - но мне как-то еще ни разу не приходилось в одном переводе сражаться сразу на несколько фронтов, да еще и такое исследование проводить.
Кстати, мне известен один случай, когда из книги ТАНАХа был сделан изр. шлягер: это "Ва-йеги ахарей..." Арика Лави по книге Йегошуа: на мой взгляд, изумительная работа:


ויהי אחרי מות משה במדבר
ויקרא אלוקים ליהושוע ויומר:
"קום, עבור עם העם את הירדן
אל הארץ אשר אנוכי נותנכם.
כל מקום אשר תדרוך כף רגלכם -
כאשר דיברתי נתתיו לכם.
חזק ואמץ ואל תחת -
כי לך הארץ הזאת האחת!"
...


и т.д.


(Уважаемый модератор, буду Вам признателен, если на этот раз Вы не только сдвинете текст к правому краю с правильным расположением пунктуации, но и заодно объясните мне, как Вы это делаете).
О том, где был построен первый Ла-Скала, не знал.

**************************************************************
<Модератор:> Уважаемый, Зеэв, лучшее объяснение - практический пример.
Нажмите на кнопку "Редактировать" в правом нижнем углу этого постинга
и вы увидите, что было добавлено для того, чтобы блок текста был выделен
и выравнен по правому краю.
**************************************************************

[ 17-06-04, Thu, 13:47:04 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 29
Автор: savmak
Дата : 17-06-04, Чтв, 01:54:34

Уважаемый Зеэв, вот ноты "Канцоны":

http://abc-guitar.narod.ru/pages/music/scores/canzone.gif

Думаю, Вы сразу же обратите внимание на отличия - и мелодические, и гармонические - от исполняемого БГ.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 30
Автор: Крупицкий
Дата : 17-06-04, Чтв, 05:25:11

1. Думаю, придворный лютнист не обязан был быть евреем, чтобы играть еврейскую музыку.
2. И в нашем кругу песня воспринималась, как песня о Иерусалиме ("город хлебный" - Ташкент, а "золотой" - Иерусалим. "Шел заhав" )
3. Верю, что в песне идея "ИЕРУШАЛАИМ ШЕЛЬ МАЛА". Часами читал в библиотеке материалы на эту тему.
4. Опять в форуме "разночтения". Прикладываю просканированный лист из книги Волохонского.

Подождите, Гейзеля еще "прорвет" новым переводом этой песни. А там и запоем...
[ 17-06-04, Thu, 12:26:12 Отредактировано: Крупицкий ]
[ 17-06-04, Thu, 12:29:40 Отредактировано: Крупицкий ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 31
Автор: Крупицкий
Дата : 17-06-04, Чтв, 05:46:23

О соавторстве с Хвостенко есть предложение в аннотации к изданию "Анри Волохонский. Стихотворения", Эрмитаж 1983, HERMITAGE 2269 Shadowood Drive Ann Arbor, MI 48104? USA. Песня "Рай" приведена там последней на 156 стр:


А для тех, кто хотел бы видеть, как выглядел уважаемый автор столь популярной песни...

[ 17-06-04, Thu, 12:47:09 Отредактировано: Крупицкий ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 32
Автор: savmak
Дата : 17-06-04, Чтв, 05:46:45

Автор: Крупицкий
Дата : 17-06-04, Thu, 12:25:11

1. Думаю, придворный лютнист не обязан был быть евреем, чтобы играть еврейскую музыку.
2. И в нашем кругу песня воспринималась, как песня о Иерусалиме ("город хлебный" - Ташкент, а "золотой" - Иерусалим. "Шел заhав" )


Речь шла, насколько я понял, не о еврейской музыке, а о еврейском источнике текста, по поводу чего и появлялась здесь в форуме версия о еврейском происхождении композитора, который еще и текст написал. Что же до музыки - музыка нормальная, итальянская. Кстати, на диске она называется "Сюита для лютни с оркестром (Канцона и танец)". Как песня об Иерусалиме она воспринималась именно как песня, то бишь с текстом Хвоста-Волохонского-БГ (+ еще, иногда, Тихомирова). В свое время - при первом публичном исполнении того же БГ - и песня Вертинского о погибших юнкерах воспринималась как песня об Афганистане...
И еще одно суждение - сугубо субъективное: несмотря на прослеживающуюся связь между "Книгой Иехезкеля" и текстом "Города" (кстати, Тихомиров в качестве религиозной основы называет "Откровение Иоанна Богослова" ), мне представляется основой не текст, а живописное произведение - картина Таможенника Руссо "Рай".
[ 17-06-04, Thu, 12:48:48 Отредактировано: savmak ]
[ 17-06-04, Thu, 12:49:45 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 33
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 17-06-04, Чтв, 13:15:31

Крупицкому:
Саша, меня, собственно, уже "прорвало". Новый текст готов - я просто пока его не "выкладываю".

savmakу:
А кто такой Тихомиров, извините за неграмотность? Этого имени в моем расследовании пока не было (хотя там уже человек 20). Аналогия же с картиной "Рай" - действительно, бросается в глаза (странно, что не бросилось раньше ). Впрочем, теперь надо было бы спросить: а что вдохновило автора картины?
"Откровение Иоанна Богослова" упоминаются в комментариях к песне на сайте "Аквариума", но это, на мой взгляд, их личное дело.
Впрочем, сейчас мы говорим не о тексте - это потом, а о музыке.

Всем:
ИТОГИ РАССЛЕДОВАНИЯ - ЧАСТЬ 1
Можно считать установленным фактом, что Франческо Канова дА Милано:
а) НЕ был евреем (хотя в 16-м веке были великие лютнисты-евреи)
б) НЕ писал стихов (хотя средневековые евреи в Италии писали рифмованные стихи, и даже, как это не странно, изобрели понятие сонета)
в) НЕ является автором какого-либо произведения, называемого "Канцона" (ноты которой есть в Интернете)
г) приготовьтесь: НЕ является автором музыки этой песни
Пауза...

Вот мнение д-ра Леви Шептовицкого, крупнейшего в Израиле специалиста по лютне:
Это - подделка. И даже не подделка - ибо автор оригинальной мелодии явно не знал, что подделывать. Такая музыка не могла быть написана в Италии ни в 16, ни в 17 веке, тем более для лютни.
Шептовицкий прибавил еще несколько слов в адрес дилетантов и пр., которые я опускаю. Дело даже не в том, что существует сборник сочинений да Милано, где нет ничего похожего -Шептовицкий смог на вполне доступном мне уровне объяснить, почему он так категоричен. На естественный же мой вопрос "А кто же автор?" - последовал ответ: "Без понятия. У меня впечатление, что это - русская песня".

Впечатление впечатлением, но хотелось бы поточнее. В Интернете промелькнуло сообщение, что автором музыки является некто Петр Вавилов. Существует исполнитель лютневой музыки по имени В.Вавилов - вроде другой? Автором этой версии упомянут человек по имени Туровкий.

Кроме того, остается вопрос: а кто же является автором этой мистификации или ошибки?

Продолжение следует...
[ 17-06-04, Thu, 20:17:50 Отредактировано: Зеэв Гейзель ]
[ 17-06-04, Thu, 22:08:38 Отредактировано: Зеэв Гейзель ]
[ 17-06-04, Thu, 22:23:06 Отредактировано: Зеэв Гейзель ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 34
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 17-06-04, Чтв, 15:21:43

ИТОГИ РАССЛЕДОВАНИЯ - Часть 2

Автором музыки является Владимир (а не Петр, как ошибочно писалось в Интернете) ВАВИЛОВ - исполнитель лютневой и др. "средневековой" музыки (умер прим. 10 лет назад). Слово "средневековой" взято в кавычки неслучайно: в 70-е гг. Вавилов выпустил диск «Лютневая музыка эпохи Возрождения», в которой к эпохи возрождения относится только одно произведение - а именно, "Зеленые рукава". ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - вкл. произведение, названное на диске "Канцона" - написано им же, Вавиловым. Авторство он выбирал, похоже, произвольно, бкз всякой попытки связать с особенностью творчества реальных композиторов - справедливо (как выснилось впоследствии) полагая, что мало кто это заметит...
Однако нашлись те, кто заметил. Первым из них был изв. сов. композитор (венгерского происхождения) Шандор Каллош, автор музыки ко многим мультфильмама - в частности, к мультфильмам Ф. Хитрука. Другой - это ппроживающий сейчас в США художник, композитор и муз. историк Роман Туровский, которому я выражаю свою огромную благодарность за связывание некоторых концов в накопившейся информации.

Кстати, о мнимом еврействе мнимого автора: среди итальянских лютнистов того периода (а точнее - европейских, потому что из Италии они разъехались по всей Европе) было много евреев (по мнению Туровского - большинство) - в основном, крещенных. Но как раз Франческо Канова, прозванный "Б-жественный Франческо из Милана" - ничего про его еврейские корни неведомо.

Ну, читатель, Вы поражены? Погодите...
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 35
Автор: Марина
Дата : 17-06-04, Чтв, 17:37:55

Зэев!
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 36
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 18-06-04, Птн, 09:16:00

ИТОГИ РАССЛЕДОВАНИЯ - Часть 3

Теперь - текст. Откуда он?

Рассказывает А. Волохонский:
"Я улышал эту пластинку [Вавилова - З.Г.], где было написано, что это музыка - Франческо ди Милано. Ходил ее и мурлыкал. Был я тогда в подавленном настроении, так как Хвостенко, с которым мы написали много песен, уехал в Москву, а я остался в Питере. С мыслями "Как же я теперь песни буду писать?" я ходил по Питеру и зашел в мастерскую своего друга Акселя [художника Аксельрода, благословенна его память, недавно умершего в Израиле - З.Г.], и минут за 15 написал этот текст. Было это в ноябре-декабре 1972 г."

Источники: "Да, конечно, Иехезкиэль. Сведеборга читал, но он как-то не отразился в памяти. Иоанн Богослов - да, разумеется, но ведь его текст основан на Йехезкиэле, это общеизвестно. Хотя представление об этом тексте [Йехезкиэля - З.Г.] как об изображении Рая - действительно появилось уже в раннем христианстве, когда оно еще было иудео-христианством. О картине "Рай" тоже не думал."

Название: "Рай".

Образ "Небесного Иерусалима": "Да, конечно, именно это".

Ассоциации с современным Иерусалимом: "Я писал песню в 1972 г., когда совр. Иерусалима в глаза не видел."

Роль Хвостенко: "Первый исполнитель песни ["Рай" - З.Г.]. Я [Волохонский - З.Г.] послал ему песню месяца через два после того, как она была написана".

Роль Гребенщикова: "Я ему исключительно благодарен. Он сделал эту песню столь попцулярной. Ведь Гребенщиков исполнил эту песню тогда, когда и моего имени нельзя было называть, да еще и в фильме, и в столь популярном фильме! Сказать, что это мой текст - означало похоронить возможность ее исполнения в фильме. Рассказы о том, что я будто бы подавал на него в суд - чушь."

Разночтения в тексте: "Видимо, у Гребенщикова была плохая копия [записи исполнения Хвостенко - З.Г.]. Что-то он, возможно, заменил ради муз. блашрзвучия, как он его видел. А вот что касается "Над небом голубым" -мне кажется, что они опасались антирелигиозной цензуры, вот и заменили это... Но в целом - песня запомнилась именно так, как Гребенщиков ее спел. Спорить не надо"

И последнее: я спел Волохонскому по телефону свой новый перевод (а также послал е-почтой). В следующем посте посылаю текст читателям "Исрабарда".
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 37
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 18-06-04, Птн, 09:20:56

ИТОГИ РАССЛЕДОВАНИЯ - Приложение

«Рай» (А.Волохонский – В.Вавилов)
© иврит: Зеэв Гейзель


ראיתי במרום :
זהב עוטף קרתא -
צלול כמו קרח שערה,
זוהרת חומתה.
ובקרתא - הגן
של דשא ופרחים
הולכים שם יצורים יפים
וכל אחד - מדהים:
ראשון - הכפיר זהוב הרעמה,
מראה שני - כמו שור מלא עיניו,
ושלישי הוא נשר השמיים,
לו מבט זורח, הבלתי נשכח...

למעלה במרום
קורן כוכב אחד -
אתך הוא, המלאך שלי,
אתך לעולמי עד.
בכיר אשר בוהר!
אהוב אשר אהב!
לגן הזה יוביל אותך
לבטח הכוכב:
תפגוש בכפיר זהוב הרעמה,
וגם בשור כחול מלא עיניו,
ואיתם - גם נשר השמיים
לו מבט זורח, הבלתי נשכח...


[ 18-06-04, Fri, 16:22:44 Отредактировано: Зеэв Гейзель ]
[ 18-06-04, Fri, 16:39:38 Отредактировано: Зеэв Гейзель ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 38
Автор: Ор
Дата : 18-06-04, Птн, 12:07:26

Уважаемый Зеев Гейзель! Снимаю шляпу перед вами! Отлично проведенное исследование.Прекрасный текст!Вы пишете,что говорили с Ларисой. Дала ли она Вам ивритский текст, и если да, то можно его получить?
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 39
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 18-06-04, Птн, 12:41:05

Уважаемый Ор!
Во-первых, шляпу снимать необязательно. Разве что для того, чтобы одеть кипу.
Во-вторых, текста мне Лариса не дала. Володя Глозман, якобы нашедший манускрипт "оригинала на иврите", на мою емелю пока не ответил (он за границей).
В-третьих: возможно, ответ Глозмана и еще несколько незавершенных подтем послужат продолжением расследования.
В-четвертых: к чему относятся Ваши слова "Прекрасный текст"? К переводу или к изложению результатов расследования?
Шабат шалом
Зеэв
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 40
Автор: katya
Дата : 19-06-04, Сбт, 04:11:28

да , вы меня все больше и больше поражаете . спасибо Зеэв за ваш труд и время. Я уже ночами и днями ,на работе и дома пою ваш первый перевод, но это не помешает мне выучить второй т. к есть некоторые общие строки, но вот по сути они ,по моему разные.
Что интересно, на русском после иврита мне уже петь эту песню как то не хочется. все таки корешки этого образа древние , древние...
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 41
Автор: Марина
Дата : 19-06-04, Сбт, 04:57:24

Зэев, последний перевод - это очень здорово! Хотя и предыдущий был вполне.
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 42
Автор: Иосиф
Дата : 21-06-04, Пнд, 12:30:37

Автор: Зеэв Гейзель
в 70-е гг. Вавилов выпустил диск «Лютневая музыка эпохи Возрождения», в которой к эпохи возрождения относится только одно произведение - а именно, "Зеленые рукава". ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - вкл. произведение, названное на диске "Канцона" - написано им же, Вавиловым. Авторство он выбирал, похоже, произвольно, бкз всякой попытки связать с особенностью творчества реальных композиторов - справедливо полагая, что мало кто это заметит...

Ну, читатель, Вы поражены?


Нет, не очень, скорее наоборот ...

Выполненное вами, уважаемый Зеев, исследование и все дополнительные комментарии по поводу авторства текста песни и его (текста) истории очень интересны и аргументированы.

Что же касается пластинки «Лютневая музыка ...» (фирма Мелодия, 1972(?)), то рассказанная вами история, на мой взгляд, представляется совершенно нереальной и абсолютно бездоказательной. Вы вероятно забыли, или не сталкивались, с той колоссальной и непоколебимой бюрократической редакционно-цензурно-партийно-КГБшной системой, которая регулировала все информационные публичные выступления – книги, фильмы, спектакли, песни, пластинки и т.д. и т.п. Это ведь был СССР 70-х годов (или Венгрия, что существенно не меняет дела)! Музыкант Вавилов, как и любой другой смертный, не выпускал и не мог выпустить пластинку, она была ему ЗАКАЗАНА государством в лице фирмы Мелодия, заказана, естественно, как музыканту. И вы предполагаете, что получив такой почетный и, вероятно, денежный заказ, этот уважаемый в музыкальных кругах исполнитель старинной музыки пошел на такой дурацкий подлог, написав сам всю музыку (за исключением одной вещи – З.Г.) и приписав ее реально существовавшим композиторам эпохи Возрождения ?!
Это ведь такое же уголовное деяние, как, например, подделка картин и их продажа. Это надо было быть полным и законченным идиотом, что бы идти на такую «шутку» с Системой, вы представляете, что его ожидало в случае разоблачения, на чем и где бы он тогда играл, и где была бы его лютня?
Но, даже допустим, рисковый он был парень, Владимир Вавилов, или сильно непотопляемый, вроде известного автора «Тихого Дона». Липовую пластинку выпустили, она, конечно, попала в консерватории, в институт Гнесиных (З.Г.), в руки других, не менее именитых, исполнителей старинной музыки, музыковедов, за границу. И что – опять тишина, никто, ничего и нигде не понял, не сказал, не написал? Ну это какой-то феномен, из ряда вон... Ну да, пару человек, которые заметили, вы упоминаете, но это как-то маловато, для такой мистификации. Что же касается цитируемого д-ра Леви Шептовицкого, то он, как я понимаю, говорит только об одной конкретной мелодии (песне), а не о пластинке в целом.
Да, возможно оригинальная музыка была как-то обработана, оранжирована, исполняет же эстрадный оркестр Поля Мориа (помните?) произведения Баха и других «классиков», но никто не приписывает ему (Мориа) авторство, хотя в том, что исполняется, оригинал просматривается с большим трудом и мало соответствует эпохе создания.
Так что, на мой взгляд, этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда в Советском Союзе образца 70-х годов. Фантастика.

Профиль 

О песне "Город золотой"№ 43
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 21-06-04, Пнд, 17:54:55

Уважаемый Иосиф!

1. Роман Туровский говорит не об одном произведении, а о всей пластинке, кроме "Зеленых рукавов". Я не знаю точно степени Вашей квалификации (в старинной музыке, а не в системе выпуска пластинок). Степень квалификации Туровского для меня достаточно ясна - она высокая.

2. Д-р Леви Шептовицкий действительно ответил на мой вопрос о об одном конкретном произведении - о том, о котором мы здесь говорим. Но говорит он не о нотах (в обоих видах записи), а о произведении в целом: "это даже не подделка". Шептовицкий - не просто цитируемый мною д-р, а ОЧЕНЬ крупный спечиалист - во всяком случае, в Израиле ему равных нет.

3. Тот же Шептовицкий имеет свое мнение о Вавилове, которого Вы называете "этот уважаемый в музыкальных кругах исполнитель старинной музыки". Это мнение (согласен, субъективное, у меня - другое) более соотносится с другому терминологическим понятием, выделенным Вами особым цветом. Такое же мнение он выразил и о пластинке в целом (он, разумеется, с нею знаком).

4. Если Вы не очень поняли, то я повторю еще раз: Франческо Канова Да Милана - не какая-то мистическая личность. Он получид неслыханную номенклатуру - был папским лютнистом при нескольких папах (насколько я понял Туровского, не последнюю роль при этом выборе сыграло именно нееврейство композитора, но это уже другой разговор). Все его произведения бережно хранились в библиотеке Ватикана - в отличие от некоторых других лютнистах его же периода (есть такие, от которых не осталось ни одной партитуры - только фамилия и биография). Шансов найти неизвестное произведение Франческо Ди Милано меньше, чем неизвестный роман Шолохова (кстати, в отличие от Вас, я далеко не уверен, что он и является автором "Тихого Дона" ). Они (сочинения Ф.К.д.М) изданы: есть полное собрание опусов Франческо - Вы можете пойти в библиотеку и взять его. Там такого (или похожего) произведения, как "Канцона", НЕТ.

5. Но даже если бы не существовало такого собрания сочинений - позвольте спросить: а откуда же В.Вавилов взял эти ноты? Ездил на досуге рыться в библиотеке Ватикана? И как же получилось, что нигде не существует оригинала нот этой "Канцоны" - а только современное издание?

6. Вы считаете, что Вавилов всего лишь "обработал" оригинальное произведение. А теперь давайте встанем на Вашу точку зрения. У В.Вавилова есть (нащел в бабушкином сундуке) уникальное старинное произведение для лютни - никому, кроме него, неизвестное. Вавилову, получившему такой заказ, естественно было бы сыграть именно это произведение. Так нет же - этот (как Вы его назвали?) почему-то осовременивает произведение так, что его уже и родной римский папа не узнает. Зачем? И кстати - на пластике есть "в обработке Вавилова"? Нет. Вот бы ему написать, а? Стеснительный, видать, был парень...

7. Теперь - о специалистах по лютневой музыке Италии 16-го века. Из Вашего письма создается впечатление, что Вы несколько преувеличиваете их численность. На весьма представительном международном сайте (посвященном не только лютне, впрочем) - я насчитал таковых, если не ошибаюсь, 56. Естественно, в 1972 г. в СССР их было существенно меньше. А точнее - таковым считался тогда в СССР ОДИН человек - Ш.Каллош. Д-р Шептовицкий не разделяет, правда, высокой оценки, данной квалификации Каллоша - однако он не учитывает, что в ту эпоху (нет Интернета, контакты с заграницей проблематичны и т.д.) возможности исследователей были несколько сужены. При этом Каллош продолжал писать музыку (свою собственную, не-лютневую). Так вот, Каллош распознал (согласно Туровскому и др.) подлог. Вас возмущает, почему он не настучал?
Я каюсь - до сих пор не дозвонился Каллошу. В иосковском телефонном справочнике не нашел его фамилии, как не пытался ее крутить - Калаш, Каллаш, даже Калоши. Сейчас пытаюсь найти его через Союз Композиторов и др. организации.

8. О всемогуществе КГБ - миф известный (являющийся, на мой взгляд, клавным достижением этой организации). Дисков в СССР я, правда, не издавал, но зато был председателм (точнее, со-председателем вместе с Л.Городецким) "подпольного" (взял в кавычки, т.к. терпеть не могу этого слова, но приходится им пользоваться для краткости) Союза преподавателей иврита в СССР ("Игуд а-Морим" ) до моего отъезда в 1988 г. Напомню Вам, что формально преподавание иврита на нашей доисторической родине было запрещено декретом аж 1919 г. Декрет этот, правда, не вспоминали, но все равно - за преподавателями иврита КГБ гонялось поболее, чем за распространителями лютневой музыки. И что же? Дурили их так же, как вообще в СССР дурили начальство... Вы полагаете, что целый отряд специалистов по старинной музыке непосредственно в КГБ проверял, кто является автором какой-то Канцоны? А помните ли Вы, как проверяли выезжавших за рубеж - артистов, туристов, моряков, летчиков? Проверки были что надо - а резултат общеищзвестен по всему миру.

9. А уж что касается искусства...
Еще в 30-е годы почти все советские киноактеры, разевая рот в бессмертных полотнах Мосфильма, исправно выводили правильные слова... на музыку, взятую непосредственно из идишистских песен (разумеется, в некоторой обработке). Даже великий Шостакович не удержался, заставив Максима спеть "Крутится-вертится..." И что же, есть упоминание об этом в титрах?
Да зачем далеко ходить? Широкому кругу эта песня стала известной благодаря фильму, где эту песню исполнил Гребенщиков. Автор слов не был указан вообще (т.к. был "предателем Родины" ). Но ведь он же был! Куда смотрело столь ценимое Вами начальство в виде "колоссальной и непоколебимой бюрократической редакционно-цензурно-партийно-КГБшной системы" с его орлиным взором? И как это авторы фильма не побоялись - они что, непотопляемые? А ведь реального автора слов в этот момент знали тысячи!!! Что ж это никто не написал донос???
И примеров таких множество...

10. А теперь - зачем В.Вавилову это было надо? Отвечаю сразу: не знаю, ибо умер Вавилов лет десять назад, и очная ставка пока затруднительна. Но возможных объяснений может сколько угодно: романтические, шкурные - Вам что больше нравится?
Благородно-романтическая версия? Пожалуйста (сочиняю на ходу)? у Вавилова был друг - композитор, еврей-диссидент, которого преследовало КГБ, жить ему было не начто, и никаких шансов на издание диска, конечно. И вот Вавилов, чтобы спасти музыку своего друга (и самого дурга - от голода)... (сюжет украден мною из фильма В.Аллена).
Неблагородная версия? Тоже ничего сложного: Жил-был музыкант, который на концертах от Мосгорфилармонии честно играл на лютне всяких там да Милано, а про себя зрела мыслишка: и кто они такие? Да разве я сам не могу сочинять? И стал он сочинять... Но издать свой диск в СССР было трудно - вот он и подал заяву "Так и так, мол, средневековая музыка угнетенных папским престолом лютнистов". Если что - ничего не знаю: вот, попались мне старинные ноты, имя автора проставлено, я только играю. За диск получены деньги, а что потом - идти с повинной и колоться: "так и там, уважаемая редакция, облапошил я Вас"?
Вам еще надо версий? Их есть у меня, как говорили в Одессе, а точнее - готов их настругать в любом количестве и в любом вкусе. К сожалению, проверить их уже не получится - по вышеуказанной уважительной причине. Но:

11. Я не знаю, каково Ваше музыкальное образование. Я сам, к сожалению, математик - в отиличе от своего брата, дальше муз.школы по классу скрипочки не продвинулся по этой линии. Но даже моих ушей ххватает на то, чтобы распознать Баха в совр. обработке. Или чтобы услышать близость ладинной "Кванну ла ре Нимрод" и идишисткской песней. А что, когда Вы слушаете "Порги и Бесс" - Вам неочевидно, что далеко не только негритянский блюз питал музыкальную фантазию Гершвина? Кстати, замечательный израильский композитор Н.Гейман написал огрмную работу (больше 300 страниц), в которой продемонстрировал сходство между правиллами чтения теамим (каентелляции) йеменских евреев и... сохранивщимися записями церковной (христианской) музыки первых веков!
Я помню, кто такой П.Мориа. И на своих концертах, исполняя перевод "Под музыку Вивальди", рассказываю связаннуюю с ним историю (а может - легенду). Но поверьте мне: специалистам (а Шептовицкий - специалист) не так уж сложно распознать оригинал в любой современной упаковке. Так вот - мнение специалистов ОДНОЗНАЧНО: музыка на пластинке не имеет ничего общего с произведениями Франческо Канова да Милано.

Вот такая не-фантастика...
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 44
Автор: Иосиф
Дата : 22-06-04, Втр, 11:53:50


                                                Не верю !   (Станиславский)

Уважаемый Зеев!

Насчет моего образования – я не имею никакого музыкального образования, я физик и математик. Поэтому я не оспариваю ничьих утверждений, относящихся к сфере музыки или истории музыки. Я говорю только о ЛОГИКЕ доказательств и выводов из них (как математик), и эта логика, на мой взгляд, у Вас сильно хромает.
Кроме того, Вы невнимательно прочли то, что я написал. В частности, я не утверждал, что Ф.К.д.М. мистическая личность (ваш п.4), откуда вы это взяли? Я вообще не упоминал этого имени, я говорил о пластинке в целом, прочтите то, что я написал еще раз! (кстати, насчет «Тихого Дона» - Вы поняли меня с точностью до наоборот, я тоже считаю, что не Шолохов автор «Тихого Дона»).
Я НЕ утверждал , что Вавилов что-то там обработал (ваш п.6), я сказал, что он мог бы обработать те или иные вещи, родной римский папа их может быть и узнал бы, но ведь Роман Туровский еще (или уже) не римский папа.

Ваш п.7 – совсем загадочное утверждение!? Цитирую:
«Естественно, в 1972 г. в СССР их было существенно меньше. А точнее - таковым считался тогда в СССР ОДИН человек - Ш.Каллоши. Д-р Шептовицкий не разделяет, правда, высокой оценки, данной квалификации» (З.Г.)
Так меньше или один? Так считался (кем, когда ???) или был специалистом? Так верить д-ру Шептовицкому в оценке Ш. Каллоши или не верить?
Если верить оценке д-ра Шептовицкого (ваш п.2), то эту цитату следует понимать так: «в 1972 году в СССР был только один специалист по лютневой музыке - Ш. Каллоши, но его квалификация была невысокой» ????????????????
Т.е., с одной стороны, согласно Туровскому, Каллоши таки распознал подлог, а с другой стороны, согласно Шептовицкому, Каллоши не специалист и, поэтому, такому «распознаванию» грош цена.
Странная у Вас, логика, многозначная, не математическая (может быть музыкальная?).

Теперь о главном, о наболевшем. На самом деле, Вы все время доказываете и аргументируете одно утверждение – Ф.К.д.М. не был автором музыки («Канцоны»), записанной на пластинке под его именем!
Так я же и НЕ СПОРЮ с этим утверждением!!! Аргументам, которые вы приводите, можно верить или не верить, но это все-таки аргументы! Нет оригинала «Канцоны» - это аргумент? Да, аргумент! Мнение д-ра Шептовицкого об этом (одном!, см. п.2) произведении – это аргумент? Да, аргумент! (конечно, хотелось бы знать автора известной песни, но это уже другая история). А в этой, нашей, истории вы делаете совершенно нематематический трюк – вы переносите эти доказательства и аргументы с одной конкретной вещи, на всю пластинку в целом!?
Но помилуйте, Зеев, разве для остальной музыки тоже нет оригиналов, это кто-то проверял (вы, Туровский, Каллоши)? Разве д-р Шептовицкий говорит о всей пластинке в целом?
Вы сначала голословно заявили, что вся пластинка (кроме «З. рук.») фальсифицирована (ч.2 вашего «расследования»), а потом привели аргументы, касающиеся только одной песни! Согласитесь, что это странный способ доказательства ... (да, Туровский считает, что почти вся пластинка фальсифицирована, но это пока частное и устное мнение, а отнюдь не доказательство).
Поэтому я повторю свою основную мысль:
Утверждение о том, что ВСЯ музыка на пластинке (кроме «Зеленых рукавов») является плодом творчества В. Вавилова, а не музыкой эпохи Возрождения (по крайней мере, в оригинале) является бездоказательным и не аргументированным (т.е. фантастическим).
[ 22-06-04, Tue, 19:05:51 Отредактировано: Иосиф ]
[ 22-06-04, Tue, 19:06:55 Отредактировано: Иосиф ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 45
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 22-06-04, Втр, 14:29:58

Уважаемый Иосиф!

Логика, если и хромает, то не уменя. Предоставляю судить об этом посетителям форума.

На мой взгляд, Ваши выражения типа сильно непотопляемый, вроде известного автора «Тихого Дона» и др. допускают только понимание. Если Вы имеете в виду нечто другое - будьте добры, поясняйте. Для особо тупых математиков вроде меня.

По пунктам - вообще ничего не понимаю. Что значит "меньше или один"? Где противоречие? Париж находится во Франции или в Европе? Или нужно объяснять, почему один меньше чем 56? Выражение "было несколько меньге, а именно один" абсолютно нормально с математической точки зрения, а с точки зрения литературной - содержит прием, называемый по-русски "ирония". Тот же прием использован мною во фразе "Франческо Канова Да Милана - не какая-то мистическая личность". Если бы кто-то считал его мистической личностью - для него вопрос об авторстве Франческо, надо полагать, не нуждался бы в разборке...

О компетентности: насколько я помню, класса лютни не было ни в Московской, ни в др. известных консерваториях СССР. Это было делом энтузиастов. Но при этом один из этих энтузиастов был профессиональным композитором (чл. Союза к-ров), если не ошибаюсь, преподавал что-то в Консерватории - так что, естественно, считался специалистом. Д-р Леви Шептовицкий с высоты сегодняшних его познаний скептически относится к уровню компетентности Каллоша - имеет на это право. Я - не имею, т.к. не обладают даже минимальной компетенцией в затронутом вопросе.
Возможно, с Вашей точки зрения распознавание подлога есть признак высшей компетентности. С моей - это, безусловно, говорит о компетентности. С точки зрения Шептовицкого - это еще не говорит о том уровне, который его (Шептовицкого) интересует. А вот про мою (да и Вашу) квалификацию в лютневой музыке нельзя даже сказать, что она невысока.
По-моему, все это достаточно очевидно. Мне как-то даже трудно поверить, что это надо объяснять, и огромное количество вопросительных знаков и пр. бижутерии только удручает. Я не знаю, какой именно математикой Вы занимаетсеь, но к моей пока что претензий не поступало, начиная со школьных времен (не хочется себя расхваливать, но, в частности, в 1975 г. я был н.2 в составе команды СССР на Международную Мат. олимпиаду).

Но - к делу. Данный Форум посвящен обсуждению одной конкретной песни. По поводу этой песни я лично считаю установленным (в границах доказуемости утверждений в истории культуры), что музыка этой песни никакого отношения к Францческо Канова да Милано и вообще к лютневой музыке итальянского средневековья не имеет. Музыка эта либо написана самим Вавиловым, либо кем-то мз его знакомых, причем речь идет даже не об обработке и не о профессиональной подделке. Я лично склонен, если пользователься терминологией немонотонной логики (надеюсь, как математик, Вы знаетеЮ что это такое), принять в качестве нулевой предаксиомы авторство Вавилова.
Если я правильно понял Ваш последний пост - Вы этого не оспариваете. Ранее, правда, Вы писали, что "Да, возможно оригинальная музыка (чья?) была как-то обработана, оранжирована (кем?), исполняет же эстрадный оркестр Поля Мориа (помните?) произведения Баха и других «классиков», но никто не приписывает ему (Мориа) авторство (То есть я приписываю Вавилову?), хотя в том, что исполняется, оригинал просматривается с большим трудом и мало соответствует эпохе создания" Но допустим, что я Вас неправильно понял: Вы согласны, что Вавилов смощенничал с музыкой "Канцоны" (и вездесушая машина КГБ проморгала), а вот что касается всего остального - чист как стеклышко.
Меня, честно говоря, это слабо интересует. Не диск был предметом обсуждения. Однако и по поводу диска я склонен не проводить дополнительного расследования, а согласиться с мнением Туровского и Шептовицкого (хотя последний выражается по этому поводу в менее подобранных, чем у Туровского, выражениях), согласно которому подавляющее большинство (по мнению Туровскому - все, кроме одного) произведений на дсике - мистификация (отредактированный Шептовицкий: "У меня есть достаточно полная коллекция лютни средневековья. А этого вавиловского ... - нет, это из другой области" ). Согласен с ними по ряду причин, в том числе - по главной:
Они - специалисты. Я - нет.


============================
Терминологические дополнения для любителей формальной логики:
1. Повторить можно только то, что уже сказано (или написано). Иными словами: то, что НЕ сказано и НЕ написано - повторить невозможно. Следовательно, бессмысленно (с точки зрения логики) написать "я повторю свою основную мысль: Утверждение о том, что ВСЯ музыка на пластинке (кроме «Зеленых рукавов») является плодом творчества В. Вавилова, а не музыкой эпохи Возрождения (по крайней мере, в оригинале) является бездоказательным и не аргументированным (т.е. фантастическим)." В Вашем первом посте такого текста нет (я искал по ключевым словам ВСЯ, ВЕСЬ, ВСЕ).
2. Слово "фантастический" в русском языке существует. Его значения (по словарю Ожегова и Шведовой): "Похожий на фантазию; причудливый, волшебный, сверхъестественный; Совершенно неправдоподобный, невероятный, несбыточный; Исключительный, удивительный". Аналогично - в др. словарях (я просмотрел четыре). Следовательно, словосочетание "является бездоказательным и не аргументированным (т.е. фантастическим)" - также бессмысленно.

[ 22-06-04, Tue, 23:18:33 Отредактировано: Зеэв Гейзель ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 46
Автор: Иосиф
Дата : 24-06-04, Чтв, 04:40:45

Уважаемый Зеев!

По-моему, наша дискуссия затянулась и ушла куда-то в сторону. Так что несколько кратких комментариев и все, финиш.
1. В словах «непотопляемый автор «Тихого Дона» я тоже использовал любимый вами прием, называемый «ирония», так что извините, что не предупредил, и вы не поняли.
2. Обороты, типа «насколько я помню», «если не ошибаюсь», «трудно поверить, что это надо объяснять» и т.п. годятся, вероятно, для мемуаров, а не для аргументированной дискуссии.
3. Выражения: «считался специалистом» и «являлся специалистом» не адекватны друг другу.
4. За «бижутерию» в виде знаков препинания каюсь, многовато. Но и ваши «бриллианты», как то «немонотонная логика», «нулевая предаксиома», не совсем к месту и напоминают известную подругу Эллочки Людоедки с ее роскошным словом (а что, обычной (монотонной) логики уже недостаточно?).
5. Номер 2 в школьной математической команде СССР – это почетно, но это тоже не аргумент. Вот сборная СССР по игре на лютне, или по истории средневековой музыки - это бы работало.
6. «Если я правильно понял Ваш последний пост - Вы этого не оспариваете» (З. Г.).
Вы НЕПРАВИЛЬНО (опять!) меня поняли, не передергивайте. Я сказал, что по поводу авторства конкретной и единственной песни у вас есть определенные аргументы, верные или неверные не берусь судить (не специалист!), но они ЕСТЬ. Выводы же насчет остальных произведений на пластинке притянуты за уши.
Терминологические дополнения (ваши).
1. Я сказал, что повторяю мысль, а не текст. А одна и та же мысль может быть выражена разными словами (или текстами).
Что же касается «поиска по ключевым словам», то местоимения и всякие другие знаки препинания ключевыми словами не являются, поиск по ним не делается.
2. Из словаря Ожегова следует прямо противоположное, т.е. понятия «фантастический (неправдоподобный, невероятный)» и «бездоказательный, не аргументированный» являются синонимами, т.е. близкими по смыслу словами.

С уважением и всего Вам наилучшего, рад буду, при случае, познакомиться лично (без всякой иронии!).

[ 24-06-04, Thu, 11:44:04 Отредактировано: Иосиф ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 47
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 24-06-04, Чтв, 13:08:04

Уважаемый Иосиф,

1. Мне кажется, Вы просто не знаете, что такое немонотонная логика. Объясняю: это - попытка математической формализации как раз "обыкновенной" логики, в отличие от формально-математической, монотонной. Пользоваться в жизни немонотонной логикой - это все равно что говорить прозой. Подробнее Вы можете посмотреть, например, монографию Д.Лехмана, где есть ссылка и на какой-то мой результат. Если Вы познакомитесь с этими понятиями - надеюсь, согласитесь, что мое замечание было абсолютно уместным.

2. Вообще говоря, словарь Ожегова и Шведовой - не словарь синонимов, это ТОЛКОВЫЙ словарь. Если бы слово "фантастический" можно было бы истолковать с использованием предлагаемых Вами терминов,- думается, это толкование в данном словаре появилось бы. Но его там нет. Впрочем, Вы вольны посмотреть в других толковых словарях - или написать собственный.
Разумеется, есть и словари синонимов. Например: "Новый объяснительный словарь синонимов русского языка" под ред. Ю.Д.Апресяна, "Словарь синонимов русского языка" под ред. А.П.Евгеньевой, "Словарь синонимов русского языка" Т.С.Алиевой, "Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений" Н.Абрамова и др. Можете искать там предложеннй Вами синоним к слову "фантастический". Успеха Вам не пожелаю, т.к. в него не верю.

3. Понятие "специалист" - субъективное. Поэтому "быть специалистом" или "считаться специалистом" - одно и то же.

Если у Вас есть еще какие-либо соображения, которые, на мой взгляд, никак не относятся к песне, о которой идет речь в данном форуме, и которые, на мой же взгляд, не представляют интереса для его участников - Вы можете просветить меня, используя электронную почту. Мои адреса: geyzel@netvision.net.il и zgeyzel@ndsisrael.com.

Всего доброго
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 48
Автор: Алёнушка
Дата : 24-06-04, Чтв, 15:50:01

Иосифу: и без словаря Ожегова я могу сказать, не боясь ошибиться, что все Ваши выступления - есть флейм. Вам знаком этот термин?
Так называется пост или посты, которые к теме отношения не имеют, а уводят разговор в сторону. Хотя вы, всё-таки не перешли на личность оппонента, и это отрадно.
Но дискуссии я здесь не увидела. Ваши выступления сводились к одной нехитрой мысли: "Не верю. Докажите!"
В дискуссии, мне кажется, принято пользоваться аргументами, а не оценивать противника со своей колокольни.
А доводы, приводимые Вами в качестве аргументов, на мой взгляд, ими не являли, посколько звучат они не профессионально. По-детски.
Прежде "Бардачёк" как-то обходился без флеймовых хвостов, хочется верить, что так будет и дальше.
Простите за офф-топик.

Так вот, о песне. Зэев, мне кажется, Ваше исследование стоит опубликовать в прессе, Вы не находите? Ведь история этой песни всегда была загадочной и никому до сих пор не приходило в голову докопываться до сути. Честь Вам и хвала!
И всё-таки, интересно - чей же текст поёт Лариса Герштейн. Она не поделилась?

Профиль 

О песне "Город золотой"№ 49
Автор: Иосиф
Дата : 24-06-04, Чтв, 16:31:30

24.06.04 (четверг)
------------------
Автор: Алёнушка
Дата: 14-10-02, Mon, 13:21:12
Ой, а записал бы кто диск деских песен, Песочницу.
Очень хочется впадать в детство, хотя бы по четвергам...


Сбылось таки!

[ 24-06-04, Thu, 23:33:13 Отредактировано: Иосиф ]
[ 24-06-04, Thu, 23:36:04 Отредактировано: Иосиф ]
[ 24-06-04, Thu, 23:37:48 Отредактировано: Иосиф ]
Профиль 

О песне "Город золотой"№ 50
Автор: Зеэв Гейзель
Дата : 24-06-04, Чтв, 17:07:32

Уважаемая Аленушка!

Саша Крупицкий уже почти убедил меня опубликовать результаты "расследования" в прессе. Но я хочу собрать еще некоторые данные, а именно:
1) источник Л.Герштейн (точнее, имя переводчика, чей перевод она поет)
2) что нашел В.Глозман? (хотя, может, это тоже легенда)
3) рассказ Ш.Каллоша
4) данные о В.Вавилове
5) сравнить три музыкальных варианта: пластинка (соотв. опубликованным в Интернете нотам), исполнение Хвостенко и исполнение БГ. Собственно, у меня нет промежуточного (хотя мне говорили, что М.Меламед и А.Дов его знают и исполняют). БГ-вариант общеизвестен, а вавиловский оригинал можно послушать, например, здесь: http://213.247.141.133/

Самое сложное - это пункт о Вавилове (а без этого как-то нельзя). Я не знаю даже дат его жизни. Знаю только, что:
1) его учителем в Ленинградской консерватории (или в училище при консерватории) по классу гитары был П.И.Исаков
2) 1957 г. в дуэте с Л.Андроновым получил (второй?) приз на московском фестивале
3) он умер примерно 10 лет назад
Согласитесь, что для автора музыки песни, о которой пойдет речь в статье, это маловато...
Если кто-то сможет мне помочь - буду рад.

Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   123897    Постингов:   000112