О самолётах№ 51
Автор: Vladimir the Red Sunny
Дата : 22-01-04, Чтв, 01:30:39

Если самолет стоит на месте относительно земли - он не взлетит из-за отсутствия подъемной силы, действующей на крыло. И даже закон де Ламбера (хоть и не знаю, что это) ему не поможет в этом вопросе. А по условию задачи самолет именно стоит относительно земли.
Другой вопрос - насколько реально построить такую дорожку? Имхо, не очень. Она должна иметь нехилую обратную связь, и, кроме того, двигаться со скоростью горрраздо большей, чем двигался бы самолет по неподвижной взлетной полосе.
Что если чуть переформулировать задачу: дорожка движется все время с той же скоростью, что и самолет по впп, но в противоположном направлении? Имхо, изврата больше
Профиль 

О самолётах№ 52
Автор: stingray
Дата : 22-01-04, Чтв, 06:20:33

Земля тут только косвенный фактор - интеракция самолета и потока воздуха вот что главное.
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 53
Автор: Tik
Дата : 22-01-04, Чтв, 19:37:45

Самолёт не будет стоять ни по отношеию земли ни воздуха, если будет действовать закон Деламбера который я объяснила в посте 33
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

О самолётах№ 54
Автор: Vladimir the Red Sunny
Дата : 23-01-04, Птн, 02:01:46

Экскузе-муа, он именно стоит, таково условие задачи Самолет, конечно, может взлететь и будучи неподвижен относительно земли - если ему навстречу дует тайфун со скоростью где-то от 200 км/ч. (для лёгких винтовых самолетов)
Профиль 

О самолётах№ 55
Автор: stingray
Дата : 23-01-04, Птн, 04:26:43

Ну причем тут закон деламбера ? Кого волнует вектор силы по оси х самолета в системе дорожки ?
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 56
Автор: Сергуня
Дата : 25-01-04, Вск, 09:53:29

Уважаемые участники обсуждения. Есть предложение. Чтобы не спорить далее давайте подумаем над уточнением условия задачи. Понятно, что неподвижный относительно земли (и соответственно - воздуха) самолет взлететь не сможет. По-моему существенен вопрос: а возможно ли, что из-за действия дорожки самолет будет оставаться на месте. Вот над чем стоит подумать.
По-моему для этого сила тяги должна компенсироваться силой трения в осях колес. Может ли сила трения достичь такой величины?????
Профиль 

О самолётах№ 57
Автор: stingray
Дата : 25-01-04, Вск, 13:51:23

Помоему (не уверен) на самом деле колеса > какой-то скорости дорожки (зависит от скорости самолета) начнут прокручиваться и поэтому движения почти не будет, а не из-за того что какая-то часть самолета под влиянием дорожки будет действовать на самолет с силой обратной силе тяги.
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 58
Автор: Tik
Дата : 25-01-04, Вск, 17:07:13

Если будет ветер с дотаточной силой что поднимет этот самолёт, то взлетит...
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

О самолётах№ 59
Автор: stingray
Дата : 26-01-04, Пнд, 03:23:23

Ветер с достаточной силой ? Не думаю что природа способна создать ветер такой силы причим строго по оси х.
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 60
Автор: Tik
Дата : 26-01-04, Пнд, 06:59:18

а почему именно по оси x? достаточно торнадо... мы спрашивали про "взлететь" никто не говорил куда именно
Пы.Сы: про размеры самолёта тоже ничего сказанно не было.
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

О самолётах№ 61
Автор: eliuha
Дата : 07-02-04, Сбт, 10:19:25

Люди очнитесь !
конечно самолет взлетит !
какая может быть связь между вращением колёс и силой турбин ?
возьмите игрушечную машинку и придерживая рукой опустите на бегущую дорожку , будет ей дело до дорожки ?

на нашем примере мыслим по стадиям
1.Самолёт на дорожке , дорожка не работает .
2. включили дорожку , самолёт поехал назад
3. включили турбины самолета , появилось сопротивление дорожке , закрутились шасси
4.самолёт , отталкиваясь от ВОЗДУХА турбинами двигаеться вперёд (!) относительно воздуха, набирает скорость , появляется подъёмная сила и он взлетает.

конечно есть некоторое сопротивленние от шасси но не настолько серьёзное чтобы остановить самолёт .

единственый аспект который может помешать: если в 3м пункте обратная скорость будет слишком высокой , самолёт может перевернуть при включении турбин .
Капля никотина убивает лошадь ,а таракана она совсем разносит в дребезги
Профиль 

О самолётах№ 62
Автор: stingray
Дата : 07-02-04, Сбт, 12:41:12

Ась ? Как говаривал один мой знакомый француз "What in the heavens name are you talking about ?" Что это за фраза такая -"самолёт , отталкиваясь от ВОЗДУХА турбинами двигаеться вперёд". В каком мы веке находимся ? В реактивном двигателе, например, тяга появляется засчет разнице в mv входящего воздуха и выходящего сжатого газа (а она большая). Но в данном случае это не важно, как самолет набирает скорость, важно то что дорожка его держит в покое относительно стороннего зрителя. (следовательно и воздуха) Ну а пример с машинкой я вообще не понял как доказывает взлет самолета.
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 63
Автор: eliuha
Дата : 07-02-04, Сбт, 12:50:59

аааа!!!
Капля никотина убивает лошадь ,а таракана она совсем разносит в дребезги
Профиль 

О самолётах№ 64
Автор: Сергуня
Дата : 10-02-04, Втр, 21:07:22

Stingray, объясни пожалуйста с чего ты взял, что дорожка будет держать самолет в покое.
Профиль 

О самолётах№ 65
Автор: stingray
Дата : 11-02-04, Срд, 03:14:59

Условие задачи. Дорожка всегда с такой же скоростью как самолет.
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 66
Автор: Tik
Дата : 11-02-04, Срд, 07:54:40

если рассматривать так, как говоришь ты Стинграй, то если самолёт будет ускоряться то и дорожка будет ускоряться, значит тогда обязательно сработает закон Деламбера....
Но оставим это... в этой задачеке не хватает инфы о местонахождении дорожки и её мобильности... а то если в вакууме рассматривать?
«Легко быть святым сидя на горе Тай-Шань. Гораздо сложнее оставаться святым сидя на базаре...» Китайская поговорка.
Профиль 

О самолётах№ 67
Автор: a-dagger
Дата : 11-02-04, Срд, 08:49:39

Автор: Tik
в этой задачеке не хватает инфы о местонахождении дорожки и её мобильности... а то если в вакууме рассматривать?

Типа, "математическая модель движения сферической лошади в вакууме"?
Following our instinct not a trend
Go against the grain until the end.
(с)Метла, блин.
Профиль 

О самолётах№ 68
Автор: stingray
Дата : 11-02-04, Срд, 08:49:39

Уф, ну какая разница работает или нет.
Я не понимаю, что ты пытаешься сказать тем, что ентот закон сработает, но на всякий случай объясню как он будет работать в данном случае.
Значит так :
F=ma' + mA , где а' ускорение самолета измеренное зрителем находящимся в системе дорожки (скажем любая из ее точек), а A ускорение дорожки измеренное зрителем системы покоя, F это сумма действующих на самолет в системе покоя. Ускорение дорожки и ускорение самолета в системе дорожки одинаковые по величине разные по знаку (самолет в покое). Ну и все : F=0. Честно не понимаю к чему это.
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 69
Автор: Сергуня
Дата : 11-02-04, Срд, 21:39:46

Stingray , я понимаю что в условии сказано, что дорожка движется с той же скоростью, что и самолет. Я не понимаю, с чего ты взял, что она будет этот самолет держать неподвижно относительно земли. И кстати по поводу машинки на конвейере.
Аналогия вот в чем. Когда машинка будет разгоняться с помощью колес, тогда она будет отталкиваться от конвейера, и он может держать ее неподвижно относительно стороннего наблюдателя. А теперь представь, что я стал толкать ее рукой, скорость конвейера мне до лампочки, важно только как я ее толкаю. Между прочим, аналогия с турбинами самолета полная, неважно отталкивается он от воздуха или от создаваемых газов, важно что он отталкивается НЕ от дорожки. И вообще закон Деламбера, закон Деламбера. Давайте считать проще. Ускорение будет направлено в сторону геометрической суммы приложенных сил. Силы то разберите - есть сила тяги, направленная вперед, есть сила сопротивления дорожки направленная назад. Сила сопротивления дорожки может быть выражена только силой трения в осях колес самолета. Кто-нибудь еще может предложить способы воздействия дорожки на самолет ? Кто-нибудь считает, что она может уравновесить силу тяги ? Тогда вопрос решен. Самолет будет ускоряться и ничто ему не помешает. Причем ему даже тяга бОльшая не понадобиться. Так как в момент страгивания он уже преодолевает бОльшее сопротивление (трение качения в осях заменяется на трение скольжения).

Другое дело, если бы колеса были заклинены... тогда да ... сила трения = 0,7-0,8 массы самолета - не знаю, по-моему сила тяги это не способна компенсировать, но опять же, тогда он не взлетит и с неподвижной дорожки.
Профиль 

О самолётах№ 70
Автор: Willy
Дата : 11-02-04, Срд, 22:50:23

Рылся в интернете и нашел обсуждение этой же задачки на другом форуме plane

Там тоже пришли к выводу, что самолет взлетит только потому, что силу тяги можно увеличивать как угодно, а вот сила трения (качения или скольжения) постоянна для данного самолета, так что условие задачи о возможности регулирования скоростью дорожки скорости самолета некорректно - ведь трение не зависит от скорости дорожки. Это самое сказано автором темы в постинге 18, о котором все уже забыли.
Профиль 

О самолётах№ 71
Автор: stingray
Дата : 12-02-04, Чтв, 01:44:05

Если самолет не находится в состоянии покоя то это даже не интересно. Я предпологал, что тут рассматриваются 2 вопроса "Если можно сделать так чтобы дорожка удерживала самолет взлетит ли он ?" и "Можно ли сделать так что бы дорожка удержала самолет ?" Я почти всегда отвечал на первый. Закон деламбера тут действительно не важен. Насчет трения - подумаю, сейчас просто нет времени.
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 72
Автор: Сергуня
Дата : 12-02-04, Чтв, 22:56:18

Stingray, ну что смеяться то. Естественно неподвижный самолет никуда не взлетит. Обсуждался то как раз второй вопрос. А вообще правильно - на 18 посте все уже было сказано. Кстати заговорился - не трение качения и терние скольжения, а трение покоя и трение качения.
Профиль 

О самолётах№ 73
Автор: stingray
Дата : 14-02-04, Сбт, 08:10:30

"Взлетит ли обычный винтовой или турбинный самолёт, если его поставить на бегущую дорожку, движущуюся в обратном направлении с такой скоростью, что самолет относительно неподвижной земли стоит на месте ?" - это условие задачи, некорректно поставленное конечно, ну да ладно.
Насчет интереса, я имел ввиду неинтересно отвечать на вопрос взлетит самолет или нет в случае если дорожка не сможет его удержать.
Насчет сможет ли дорожка удержать самолет в покое. Я себе это представляю так :
У нас есть сила тяги ma дейсвующая на cm колеса. есть сила трения покоя действующая на колесо со стороны дорожки, максимум которой kmg где k - коэффициент трения покоя. Теперь нам осталось только узнать каково обычно ускорение самолета при разгоне и сравнить его с kg. Коэффициент трения покоя шин по асфальту достигает 0.8. (не только на дорогах россии) Ускорение самолета при разгоне примерно равно 5.1 - 6 m/(с^2).
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
[ 14-02-04, Sat, 15:36:16 Отредактировано: stingray ]
Профиль 

О самолётах№ 74
Автор: Сергуня
Дата : 16-02-04, Пнд, 02:03:13

Интересно, но трение в подшипнике оси колеса это не то же самое, что трение шины колеса по асфальту и равно оно не 0,8 а гораздо меньше (что меньше 0,1 - это точно). Зато, если ты прав насчет величины ускорения самолета, то мы теперь знаем, что с заблокированными колесами самолет скорее всего не взлетит..
Вот оказывается для чего на них тормоз колесный - чтоб не улетели ненароком с неподвижной полосы.
Профиль 

О самолётах№ 75
Автор: stingray
Дата : 16-02-04, Пнд, 13:05:23

При чем тут подшипник и трение в нем ? Это же не машина где двигатель ось крутит...
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 76
Автор: Сергуня
Дата : 16-02-04, Пнд, 21:03:13

О господи, какая разница, что крутит двигатель, когда самолет двигается - трение в осях колес .... да я лох каюсь. В шинах по асфальту тоже трение качения. Но все таки 0,8 - это трение скольжения (когда шины юзом по асфальту, а качения точно меньше 0,1)
Профиль 

О самолётах№ 77
Автор: stingray
Дата : 17-02-04, Втр, 13:10:58

Трение качения оно конечно есть, но на него не будем обращать внимание. Главное что есть сила трения покоя между колесами и дорожкой (при условии, что нет скольжения).
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 78
Автор: Сергуня
Дата : 17-02-04, Втр, 21:32:54

Подожди, ты что доказываешь, что самолет не сможет стронуться с места ? Как же тогда они взлетают ?
Профиль 

О самолётах№ 79
Автор: stingray
Дата : 18-02-04, Срд, 11:57:12

Я же не говорил, что в нормальном случае сила трения покоя равна силе тяги. Я имею ввиду, что дорожка должна действовать на колесо с силой равной силе тяги. А такое в принципе возможно...
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 80
Автор: Сергуня
Дата : 18-02-04, Срд, 21:02:43

А какая разница нормальный случай или нет, дорожка может действовать на самолет только через силу трения. Так неужто сила трения сможет уравновесить силу тяги ?
Профиль 

О самолётах№ 81
Автор: stingray
Дата : 19-02-04, Чтв, 12:30:14

Разница есть, в данном случае мы подстраиваем силу с которой дорожка действует на самолет, если коэффициент трения покоя будет достаточно большим, то сможет. Короче говоря нам надо приложить дорожкой силу, которая будет равна силе тяги. А сможем или нет зависит от коэффициента.
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 82
Автор: Сергуня
Дата : 19-02-04, Чтв, 21:06:31

Дык коэффициент для одинаковых материалов одинаковый, чего там не прикладывать.
Профиль 

О самолётах№ 83
Автор: stingray
Дата : 20-02-04, Птн, 06:41:54

Сила трения покоя <= kmg
When you have a hammer in your hand, suddenly, everything around starting to look like nails
Профиль 

О самолётах№ 84
Автор: Лю Ци
Дата : 17-02-05, Чтв, 04:55:20

Автор: Паша
Дата : 04-11-03, Втр, 00:31:19
разгон до нулевой скорости

Это сильно!
Автор: eliuha
Дата : 07-02-04, Сбт, 17:19:25

4.самолёт , отталкиваясь от ВОЗДУХА турбинами двигается вперёд (!) относительно воздуха, набирает скорость , появляется подъёмная сила и он взлетает.

Лю Ци до прочтения пункта номер четыре был ярким поклонником теории НЕВЗЛЕТЕНИЯ.
Но вот, свершилось.
И вот почему.
Представил себе ту же задачу. Разница в том, что самолётный лвигатель НЕ воздушный, а с приводом на колёса. ОК? То есть двигатель крутит колёса, самолёт достигает стартовой скорости (то есть той, при которой подъёмная сила крыла способна оторвать самолёт от земли) и взлетает. И шчажже падает. Бо находясь в воздухе - теряет сцепление с землёй, а значит и разгон (или поддержание заданной скорости). Впрочем последнее не важно, бо вопрос стоит следующим образом : " Взлетит, или не взлетит?", если при этом двигающаяся в обратном направлении дорожка оставляет скорость самолёта равной нулевой. Не взлетит. Система замкнута. Самолёт двигается относительно дорожки. Относительно воздуха он неподвижен, как статуя Нельсона относительно воздуха в безветренный день.
Но!
Двигатель турбинный (или пропеллерный). Суть воздушный. То есть к системе самолёт-земля имеет весьма посредственное отношение. И разгоняет самолёт за счёт и относительно воздуха.
То есть само условие задачи
дорожку, движущуюся в обратном направлении с такой скоростью, что самолет относительно неподвижной земли стоит на месте

прихрамывает. Кто сказал, что самолёт будет стоять на месте? При какой бы то ни было скорости движения дорожки назад.
Пример с конвейером более чем убедителен!ИМХО
Ггаддд!
Профиль 

О самолётах№ 85
Автор: Лю Ци
Дата : 17-02-05, Чтв, 04:58:27

Да поможет тебе F1
Да сохранит тебя F2
Во имя Control'а, Alt'а и святаго Del'а
RESET
(С))))
Хех...
Ггаддд!
Профиль 

О самолётах№ 86
Большой Грызь

Хех, задача оказалось настолько знаменитой, что заслужила отдельную статью в Википедии.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 03-01-09, Сбт, 06:01:12 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   013457    Постингов:   000086