О хордах и вероятностях№ 1
Большой Грызь

Какова вероятность того, что длина наугад вписанной в окружность хорды будет больше длины равностороннего треугольника, вписанного в ту же окружность?
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 2
Паша

Что же, или будет больше или будет меньше. Одно из двух, значит вероятность 50%.
Хотя вот синус 30 градусов тоже 1/2...
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 3
lev bulochkin

1/3
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 4
Большой Грызь

Что самое интересное - у меня было три решения с тремя разными ответами. И до вчерашнего позднего вечера я никак не мог доказать, что два из них (или все три ) - неверные. Все - вроде были ок.. Вчерашним поздним вечером я вдруг понял, почему два - неверные.. А сегодня с утра понял, почему неверно и первое Зато я, кажется, нашел 4-е.. и на сей раз - правильное решение

Ответы на первые три решения я опущу, кроме одного.... Вторым ответом было.. 1/3
Лев, не могли бы Вы объяснить своё решение

Паша, а у тебя ответ какой? И решение?
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 5
Паша

У меня есть два решения с двумя ответами. 1/3 и как я уже писал 1/2. Ответ 1/2 мне нравится больше, считаю правильным именно его. 1/3 получается, если взять точку на окружности и проводить прямые через все остальные точки на окружности. Посчитав отношения длин дуг получим 1/3. 1/2 получается, если провести радиус и проводить линии ему ортогональные. Получим набор хорд, параллельных друг другу. Почему Второе решение мне нравится больше. Потому как все рассматриваемые хорды параллельны друг другу и плотность распределения хорд постоянная при перемещении по радиусу. В первом решении, если мы начнём считать количество хорд в каждом маленьком угле, то их там будет разное количество. Понятно, что меняя плотность заполнения разных углов хордами мы можем получить любой ответ. Правильный же тот, где плотность заполнения равномерна и на мой взгляд при заполнениями параллельными линиями равномерность заполнения более чёткая. Понятно, что я опустил, что для получения всех хорд этот радиус прокрутится по всей окружности, но картина не меняется, так как ситуация симметричная. Ну или так. Если мы будем проводить произвольную линию на плоскости, на которой нарисованна окружность, то мы можем из соображений симметрии выбрать только одно направление, потом выбрасываем все прямые, которые не пересекают окружность и сразу приходим к моему решению. То есть идея в том, что таким образом мы действительно имеем набор совершенно рандомальных хорд.
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 6
madoldman

Это стандартный "парадокс" в тервере. Можно получить много разных ответов, все зависит от того как определить "наугад" вписанную хорду.
Вдобавок к двум методам Паши, можно исчо:
1. Выбирать точку внутри круга (с равномерной плотностью) а потом выбирать угол (с равномерной плотностью).
2. Можно выбирать две точки внутри круга (с равномерной плотностью)
....

То есть одного "правильного" ответа в этой задаче НЕТ!!! Все зависит от процесса который порождает случайную величину.
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 7
Большой Грызь

Паша, я тоже получил сначала 1/2, а затем 1/3. Причем ровно теми же способами, что и ты с небольшими не очень важными отличиями (в варианте с 1/3 я брал не длины дуг, а углы).

Беда в том, что оба ответа неверны. Тебе указать, в чем ошибка или будешь искать сам, почему таким способом нельзя считать вероятности длин хорд?
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 8
Большой Грызь

madoldman, парадокс-то парадокс, но ответ есть
Ибо:
а) пространство возможных хорд - в принципе, строго определено. Следовательно можно определить и равномерное рандомальное распределение вероятности каждой из них.
б) пространство подходящих хорд - так же определено.
Соответственно, вероятность того, что из возможных (а) выпадет хорда из подходящих (б) определяется вполне однозначно.

Фишка в том, чтобы однозначно определить хорду так, чтобы распределение вероятности выпадания хорд согласно этому определению было равномерным.
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 9
madoldman

Большой Грызь

Ответ, конечно есть, но не единственный!!

Да, существует множество всех возможных хорд. Да, на этом множестве можно определить вероятность. НО, не сушествует единственного способа! Таких способов очень много! И не один из них не лучше другого! НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОДНОГО "ПРАВИЛьНОГО" ОТВЕТА!

Если все еще не понятно, то можно посмотреть любую в меру популярную книгу по терверу, к примеру, на math.ru online library. В Мостеллере что-то подобное точно есть. Скорее всего, правда, длина хорды сравнивается с радиусом, что более естественно.
 [ 09-05-06, Втр, 02:15:37 Отредактировано: madoldman ]
[ 09-05-06, Втр, 02:16:04 Отредактировано: madoldman ]
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 10
Большой Грызь

Да, существует множество всех возможных хорд. Да, на этом множестве можно определить вероятность. НО, не сушествует единственного способа!

Дык важно, чтобы в способе было равномерное распределение.
В смысле, если хорда задаётся параметрами X и Y, то важно, чтобы равномерное распределение этих параметров давало равномерное же распределение длин хорд..
Сорри за термины - я не учил тервер в союзе, поэтому не знаю, как оно по-русски.

Просто именно из-за этого все варианты с углами не проходят.. Они не дают равномерное распределение длин хорд в зависимости от угла..

Взять к примеру, Пашин вариант с хордами, перпендикулярными случайно выбранному диаметру.
И там вероятность выпадания хорды была 1/2. Всё верно.. Беда в - "случайно выбранном диаметре". При повороте диаметра на некоторый угол те точки, которые дальше от центра, описывают более длинный путь. Т.е. по сути есть больше хорд на большем расстоянии от диаметра. А на отдельно взятом диаметре - таки да, все хорды равномерно распределены и вероятность выпадания нужной хорды - 1/2..
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 11
Krasnaja Shapka

это известная задача (парадокс) бертрана, ее однозначно решить невозможно. эта задача - иллюстрация того факта, что нечетко поставленное условие задачи приводит к парадоксу
- существованию более одного "правильного" решения, каждое со своим
"правильным" ответом. тем эта задача, собственно, и знаменита.

единственно правильного ответа у этой задачи не существует и приведенные
вами решения ничуть не правильнее любого из приводившихся ранее.

все зависит от вероятностной меры (мерять углом, точкой на окружности, еще как-нибудь)!
 Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
[ 11-05-06, Чтв, 11:41:08 Отредактировано: Krasnaja Shapka ]
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 12
Krasnaja Shapka

вот решение проблемы бертрана, но на английском языке 215Кб
http://bayes.wustl.edu/etj/articles/well.pdf

p.s. не ищите там циферки! ее там нет!
 Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
[ 11-05-06, Чтв, 11:40:18 Отредактировано: Krasnaja Shapka ]
[ 11-05-06, Чтв, 11:41:47 Отредактировано: Krasnaja Shapka ]
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 13
Большой Грызь

Единственно правильного не существует - то да

Но в данном случае с теми решениями, в которых присутствуют углы, насколько мне известно, решения неверны.

Можно взять частный случай - какова вероятность того, что хорда, проведённая из определенной конкретной точки на окружности - длиннее стороны вписанного треугольника. По углам выходит 1/3 (60 градусов из развернутого угла - касательной в указанной точке). Но достаточно легко показать, что ответ неверен.
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 14
Krasnaja Shapka

Автор: Большой Грызь
Дата : 11-05-06, Чтв, 11:43:55
Можно взять частный случай - какова вероятность того, что хорда, проведённая из определенной конкретной точки на окружности - длиннее стороны вписанного треугольника. По углам выходит 1/3 (60 градусов из развернутого угла - касательной в указанной точке). Но достаточно легко показать, что ответ неверен.


почему не верен? задаем вероятностную меру такую... хорда попадает в диапазон углов 0 - 90 с вероятностью 1.... 0 - 45 - с вероятностью 1/2... и т.д.
 Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 15
Krasnaja Shapka

это грызь как задать растояние между кривыми - можно так, а можно сяк... и растояние между двумя задаными кривыми будет разное
 Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 16
Большой Грызь

почему не верен? задаем вероятностную меру такую... хорда попадает в диапазон углов 0 - 90 с вероятностью 1.... 0 - 45 - с вероятностью 1/2... и т.д.

Даю пример
Взятый наугад угол от 0 до 90 градусов с вероятностью 1/2 больше половины этого диапазона..
Но вот вероятность того, что синус взятого наугад угла, больше половины диапазона (в смысле от 0.5 до 1) - вовсе не 1/2.

Тоже самое получается с длинами хорд и углами.. Взяв равные диапазоны углов (соответственно - равновероятные), получаются разновероятные диапазоны длин хорд.
 ...everything is possible cause noone has to hide beyond the invisible...
Профиль 

О хордах и вероятностях№ 17
Krasnaja Shapka

Автор: Большой Грызь
Дата : 11-05-06, Чтв, 13:06:02

Даю пример
Взятый наугад угол от 0 до 90 градусов с вероятностью 1/2 больше половины этого диапазона..
Но вот вероятность того, что синус взятого наугад угла, больше половины диапазона (в смысле от 0.5 до 1) - вовсе не 1/2.

не удивлюсь что если ты попробуешь арккотангенс взять угла - то у тебя вообще фигня получится... я ведь написал уже все зависит от того, чем мерять... если мерять расстояние на R синусом модуля разности - ничего плохого не получится! просто другое метрическое пространство.... а то куда заводят твои филосовствования о равновероятности - см. ссылку на pdf выше!
для равномерного распределения - главное определенный вид функции распределения, а в каком метрическом пространстве это получилось - дело десятое!!!!
 Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   004647    Постингов:   000017