И еще раз о религии и науке№ 51
Автор: Костена
Дата : 28-06-05, Втр, 23:34:04

Автор: alexf
Дата : 28-06-05, Втр, 17:44:20


Автор: Костена
Дата : 28-06-05, Втр, 06:42:53


мы, наверно, говорим о разных временах.

Да? Мне так не показалось. Но все же, о каких я говорю, а о каких Вы?

О доцерковных, а вы все время ссылаетесь не средневековье. Хотя....Коперник был епископом. А чиновник - он хоть от церкви, хоть от науки, задушит и сожжет все.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 52
Автор: Kheyfets
Дата : 28-06-05, Втр, 23:45:05

КОСТЕНА, во-первых, насколько мне известно, ни один физик, кроме Шипова, не признаёт факт наличия торсионных полей.
Во-вторых, мы с Вами должны помнить, что учёные, как правило, ненавидят, когда в разговор с ними вступают неучёные. Сами посудите: человек прочёл море книг, поставил кучу экспериментов, защитил как минимум одну диссертацию, написал массу научных работ - и всем этим, наконец, завоевал пожизненное право быть причисленным к КАСТЕ ПОСВЯЩЁННЫХ...И тут, вдруг, НЕКТО, не ударивший по сравнению с этим учёным и пальцем и палец, осмеливается вмешиваться в беседу небожителей... Да ещё высказывает своё мнение...
За всю с вою жизнь я встретил лишь несколько УЧЁНЫХ - а образованцев перевидал множество. УЧЁНЫЙ - это человек, который знает и умеет так много, что ясно увидел и понял, что он ничего не знает и не умеет. Такой уровень сознания даёт ему возможность не снисходить к тем, что знает меньше его, а поднимать этих людей до своего уровня. Это- крайне тяжело, и, по моим наблюдениям, такими способностями и впрямь обладают учёные, верующие в Бога.
В-третьих, поймите, КОСТЕНА, что спор здесь ведётся заведомо не о чём, как и в теме о том, зачем вообще нужен Бог, как и во всех подобных темах...
Множество раз на всех языках, наверное, было уже сказано, что религиозное и научное мировосприятие пока идут параллельными курсами. Редкие примеры соединения в одном лице верующего сердца с познающим разумом есть исключения из правил. Возможно, что счастье человечества - это точка пересечения этих пока параллельных прямых. Кто занет...
Я убеждён, что верующие люди не должны принижать значения науки, основываясь на том, что наука не хочет и не может обнаружить "факт" существования Бога, а учёные не должны заведомо отрицать наличие метафизического пути познания мира, основываясь на том, что они не нашли пока этого пути...
Пусть каждый идёт своей дорогой.
Время всё всем покажет и докажет.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 53
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 01:43:46

Ошибки будут всегда в науке, потому что она пользуется косвенным методом изучения

Простите, а что тогда такое "прямой" метод изучения? Для того, чтобы определить "прямоту" или "косвенность" метода, нужно для начала определить сам предмет изучения. Т.е. что изучаем? Мироздание? Человека? Тогда почему наука пользуется косвенными методами? В чём косвенность?
Теории выдвигаются одна за другой, потом третьи опровергают вторую и т.д

Выдвигаются обычно гипотезы. Теории не выдвигаются, а разрабатываются. Чтобы потом подтвердиться на практике. Кстати, а можно пример того, как "вторая" теория опровергла "первую"? Именно опровергла, а не расширила и дополнила?
И я не пойму в таком случае почему нужно давать приоритет науке перед другими направлениями в исследовании жизненных процессов

А можно пример НЕнаучного исследования жизненных процессов?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 54
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 01:57:03

УЧЁНЫЙ - это человек, который знает и умеет так много, что ясно увидел и понял, что он ничего не знает и не умеет.

Не, Юр, позволь не согласиться с такой формулировкой. Вот, если слегка скорректировать.. вот так: "УЧЁНЫЙ - это человек, который знает и умеет так много, что ясно увидел и понял, что все его знания мизерны по сравнению с Неизвестностью"... Вот тогда это будет ближе к истине На мой взгляд
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 55
Автор: Костена
Дата : 29-06-05, Срд, 03:33:11

Автор: Kheyfets
Дата : 29-06-05, Срд, 06:45:05

Это-то как раз мне и понятно
А когда не признает что-то наука, то и опровергать нужно научно, а не создавать комиссии по борьбе с лженаукой (инквизиция?). И при том наука почему-то не опровергает теорию Дарвина, в то время как и опытного подтверждения ей тоже нет. Не понятны мне научные амбиции, как и ненаучные тоже.

Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 08:43:46

Простите, а что тогда такое "прямой" метод изучения? Для того, чтобы определить "прямоту" или "косвенность" метода, нужно для начала определить сам предмет изучения. Т.е. что изучаем? Мироздание? Человека? Тогда почему наука пользуется косвенными методами? В чём косвенность?

Думаю, что мы все-таки изучаем человека - познаешь себя - познаешь мир. А косвенный - значит опосредствованный. Электрон открыли по следу, который он оставлял.

Выдвигаются обычно гипотезы. Теории не выдвигаются, а разрабатываются. Чтобы потом подтвердиться на практике. Кстати, а можно пример того, как "вторая" теория опровергла "первую"? Именно опровергла, а не расширила и дополнила?

Геоцентрическая и гелиоцентрическая система. Здесь важен принцип подхода - все меняется, и то, что раньше считалось незыблемым, затем пересматривается.
А можно пример НЕнаучного исследования жизненных процессов?

Паша об этом говорил выше. При таком методе между прочим галюцинаций нет. Они возникают при больном мозге. Об этом тоже нужно знать, чтобы говорить. И еще, если человек излечивается от заболеваний не при помощи официальной науки, а при помощи молитв? Ему, что самому себе не верить? Когда есть официальные свидетельства излечения человека (со справками, УЗО и т.д.), а сегодняшняя официальная наука закрывает на это глаза в лучшем случае. Как к этому относиться? Нужно приходить к единому, чтобы быть более объективным.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 56
Автор: Kheyfets
Дата : 29-06-05, Срд, 03:39:57

ТЁМА, поправка принята, спасибо...

РЕБЯТА, давайте ещё раз НИЛЬСА БОРА вспомним: мы познаём не мир, а его отражение в нашем сознании.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 57
Автор: Костена
Дата : 29-06-05, Срд, 03:47:52

Хейфиц,

[ 29-06-05, Срд, 10:48:54 Отредактировано: Костена ]
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 58
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 03:55:57

Думаю, что мы все-таки изучаем человека - познаешь себя - познаешь мир.

Вы очень правильно написали "Думаю". Потому что это Ваше мнение. Есть и другое мнение, которое говорит о том, что мы-таки изучаем Мир. При изучении астрономии мне прежде всего интересен именно Мир, а лишь потом - место Человека в оном.
А косвенный - значит опосредствованный. Электрон открыли по следу, который он оставлял.

"косвенный - значит опосредствованный" - это не объяснение, а простой синоним.
Электрон - да открыли по следу, и что? А что открывается НЕ по следу? Есть нечто, что попадает сразу внутрь Вашего "Я" минуя все инстанции в виде того же Восприятия? Например?
Геоцентрическая и гелиоцентрическая система. Здесь важен принцип подхода - все меняется, и то, что раньше считалось незыблемым, затем пересматривается.

Незыблемы только догмы. Ими страдают, как наука, так и религия. Причем не знаю, которая из сторон страдает догмами в большей степени.
Что же касается геоцентрической и гелиоцентрической системы - противоречия никакого нет. Теория выстраивается на основании опыта. Так как опыт растёт, то и теория может видоизменяться, чтобы включить в объяснение новые явления. Наука всегда идёт по принципу "самое простой объяснение - самое правильное". И на самом деле такой подход вполне себя оправдывает. Потому что объяснений можно придумать бесконечное количество. Т.е. усложнить объяснение - нет никаких проблем. Вот упростить его, сделать доступным и лёгким для понимания - вот это и сложно.

На момент существования геоцентрической системы опыт был таков, что самым простым объяснением была именно геоцентрическая система. Но это не отрицает того, что гелиоцентрическая система могла ничуть не хуже объяснить известные на тот же момент явления. Ничуть не хуже, но сложнее. Поэтому и было отдано предпочтение для геоцентрической системы. Потом узнали о явлениях, которые не вписались в то объяснение - пришлось объяснение "усложнять". Это обычный процесс накопления информации. Обычный процесс познания.

Паша об этом говорил выше. При таком методе между прочим галюцинаций нет. Они возникают при больном мозге. Об этом тоже нужно знать, чтобы говорить.

А чем отличаются ощущения при галюцинации от того, о чем говорил Паша?
И что есть такое "больной мозг"? Точнее другой вопрос: что есть такое "здоровый мозг"? А вдруг то, о чем говорил Паша - это просто неоткрытая болезнь?

И еще, если человек излечивается от заболеваний не при помощи официальной науки, а при помощи молитв? Ему, что самому себе не верить? Когда есть официальные свидетельства излечения человека (со справками, УЗО и т.д.), а сегодняшняя официальная наука закрывает на это глаза в лучшем случае. Как к этому относиться?

Да очень просто к этому относится. Таблетки что ли болезни лечат? Ни в коем разе. Практически всегда все необходимые вещества вырабатывает "фабрика" человеческого организма. Таблетки лишь инициируют или подстёгивают сей процесс, когда "фабрика" не справляется. Так что по сути человек лечит себя сам. А таблетки играют роль катализатора. Но могут существовать и иные формы катализатора. То же самовнушение. Те же Рейки.
Вполне себе научное объяснение, нет?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 59
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 04:00:10

Юр просто мне не нравятся такие абсолютные слова, как "ничего" или "всё". Потому что они легко опровергаются
В той же фразе "Так много знают, что понимают, что ничего не знают" содержится логический парадокс. "Ничего не знают" - означает, что они действительно НИЧЕГО не знают. Т.е. абсолютный ноль. Но это же неверно Что-то знает любой человек.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 60
Автор: Лю Ци
Дата : 29-06-05, Срд, 04:01:02

Автор: Большой Грызь
Дата : 27-06-05, Пнд, 13:33:09

Паша, ребёнок в верхней точки горки не рождается
Как знать? А если?
Ггаддд!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 61
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 04:08:54

Что касается отражения мира в нашем сознании - да, конечно. Концепцию восприятия ещё никто не воспринимал. И да - наше сознание воспринимает мир не напрямую, а через призму этого самого восприятия. А призма - вносит свои коррективы.

Вопрос в том, что принять за некий абсолют, за некую точку опоры. Я принимаю за подобный абсолют именно сам Мир. И понимаю, что "фальшивости" отражения я могу компенсировать лишь одним способом - многократными наблюдениями и попыткой выделить общее. Ведь, если абсолютом является Мир, то он и Истинен. И какие бы искажения не вносило Восприятие - какое-то общее ядро у всех наблюдений будет. Это то единственное, что я принимаю на абсолютную веру в виду концептуальной невозможности проверки.

Есть же и другой подход - принятие на абсолют именно отражения Мира в сознании. Мне лично он не близок, потому что мне в нём видится гораздо больше проблемных точек. Хотя бы даже такая простая точка, как "Закрыл глаза = спрятался". Ведь, если закрыл глаза, то в моём сознании больше нету отражения Мира. Означает ли это, что Мира не существует? Или только то, что закрывший глаза этого Мира не видит?

Есть существенная разница между "не существует" и "не видит" в первом подходе. Во втором подходе этой разницы по сути нету. И проблема, на мой взгляд, заключается в том, что "не существующий рельс" по голове ударить не может. А вот "не увиденный" - вполне.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 62
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 04:14:31

Автор: Лю Ци
Дата : 29-06-05, Срд, 11:01:02

Автор: Большой Грызь
Дата : 27-06-05, Пнд, 13:33:09

Паша, ребёнок в верхней точки горки не рождается
Как знать? А если?


Лю, ну допустим, что изначально родился таки на вершине Скатился один раз. А дальше? Подниматься не надо, чтобы скатиться ещё раз? Вопрос-то возник по следам упомянутой возможности "телепортации без энергозатрат". Я так понимаю - телепортации не одноразовой
Но в любом случае - "скатывание с горки" связано с тратой энергии. Как не крути: "скатился" - потерял некую часть энергии. Так что без энергозатрат не получается.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 29-06-05, Срд, 11:16:28 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 63
Автор: Костена
Дата : 29-06-05, Срд, 04:17:17

Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 10:55:57

При изучении астрономии мне прежде всего интересен именно Мир, а лишь потом - место Человека в оном.

В человеке есть все, что есть в мире. Поэтому, будем ли мир изучать, или человека - без разницы.

Электрон - да открыли по следу, и что? А что открывается НЕ по следу? Есть нечто, что попадает сразу внутрь Вашего "Я" минуя все инстанции в виде того же Восприятия? Например?

Так потому и говорю, чем одно лучше другого?
Незыблемы только догмы. Ими страдают, как наука, так и религия. Причем не знаю, которая из сторон страдает догмами в большей степени.

Да обе одинаковы.

А чем отличаются ощущения при галюцинации от того, о чем говорил Паша?
И что есть такое "больной мозг"? Точнее другой вопрос: что есть такое "здоровый мозг"? А вдруг то, о чем говорил Паша - это просто неоткрытая болезнь?
Те же Рейки.
Вполне себе научное объяснение, нет?

По-моему, да. А ко всему другому - попробуй, медики же ставят себе уколы....
Мне предлагали телепортироваться - пока не могу, на повестке дня другое.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 64
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 04:20:25

Хотя, Лю, конечно, я могу гипотетически предположить, что человек изначально рождается на некоем энергетическом пике таких астрономических размеров, что может "спускаясь" с него телепортироваться хоть на другой край Вселенной. Гипотезу такую, конечно же, могу выдвинуть А толку? Как обнаружить эту энергию? Как ею воспользоваться?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 65
Автор: Костена
Дата : 29-06-05, Срд, 04:21:21

Всем
Сингулярность, парадигмы, фракции,
Перегей, дисперсия, эклектика –
Требует наука сатисфакции,
И в корсеты формул теоретики

Застегнуть пытаются природу,
А она наперекор гипотезам,
Вылепит то жеребят двухмордых,
То посеет звёзды в дальнем космосе.

Раскрывая двери неизвестности,
Хочет быть и понятой и узнанной,
Но погрязший в догмах и словесности
Ум забудет путь, открытый чувствами.

И природа горькими слезами
Вдруг заплачет ликами иконными,
Расплывутся буквы на скрижалях,
Что наукой приняты законами.

Девкой разухабистой, притонною,
Выставит натура формы пышные,
Доверясь уму неискушённому.
Поведёт его к началам Истины

И откроет тайны мироздания
Без ножа и жертвы препарации,
Не ища особого признания,
Сторонясь дешёвой декларации.

Стихнут войны и ослабнут луки
Диспутов пред наготой явлённою –
Возгласят единственной наукой
Сердце без условностей влюблённое.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 66
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 04:26:09

В человеке есть все, что есть в мире. Поэтому, будем ли мир изучать, или человека - без разницы

Сверхновые звёзды? Галактики? Квазары? Чёрные дыры? Кометы? Астероиды?
Так потому и говорю, чем одно лучше другого?

Так вопрос не в лучше-хуже. Вопрос в том, что ПРЯМОГО исследования на данный момент не существует. На мой взгляд. Мы так или иначе изучаем Мир через "следы".


Насчёт медиков и уколов - несовсем понял.

А телепортация не на повестке дня.. Хе-хе Вот это ещё одно отличие. Настоящая наука никогда не отодвигает экспериментальное подтверждение утверждения на "завтра". Либо есть экспериментальное подтверждение, либо нету утверждения, а максимум - гипотеза.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 67
Автор: Костена
Дата : 29-06-05, Срд, 04:42:22

Ну вот, я уж вроде и попрощалась...
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 11:26:09
Сверхновые звёзды? Галактики? Квазары? Чёрные дыры? Кометы? Астероиды?

Да-да-да, принцип подобия.
Так вопрос не в лучше-хуже. Вопрос в том, что ПРЯМОГО исследования на данный момент не существует. На мой взгляд. Мы так или иначе изучаем Мир через "следы".

А я про то, почему нужно противопоставлять науку и религию, если и то и другое изучает "следы".
Насчёт медиков и уколов - несовсем понял.

попробовать довести организм до экстрасенсорных возможностей, а потом говорить про них. Вы не задумывались о том, что о них говорят отрицательно только те, кто в данное и не входил?

Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 68
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 04:54:57

Да-да-да, принцип подобия.

Не понял. Чем подобен Человеку Квазар?
А я про то, почему нужно противопоставлять науку и религию, если и то и другое изучает "следы".

Наука собирает доказательства, которые принципиально может проверить любой человек. Религия апеллирует к вере и ощущениям, которые проверить принципиально невозможно, что сводит на нет любое исследование. Т.е. невозможно проверить чьи-то чужие ощущения.
попробовать довести организм до экстрасенсорных возможностей, а потом говорить про них. Вы не задумывались о том, что о них говорят отрицательно только те, кто в данное и не входил?

Мне не нужно было доводить свой организм до экстрасенсорики. Это было частью моей жизни. Посему я никоим образом не могу говорить отрицательно о подобных возможностях. Для меня это всё равно, что отрицать наличие зрения.
Но я всегда пытался придумать адекватные проверки "увиденного". Экстрасенсорика сама по себе не отрицает возможность научного подхода. Проблематичность заключается в другом: в невозможности (на данный момент) создания каких-либо приборов оперирующих в тех плоскостях Мироздания, в которых "работают" экстрасенсорные чувства, в малочисленности экстрасенсов (что низводит возможность объективных оценок до мизерных величин), в относительной слабости "сигнала", воспринимаемого через экстрасенсорные органы (в виду их относительной неразвитости) и, как следствие, огромное кол-во "шумов", мешающих экспериментальным исследованиям. И те де, и те пе.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 69
Автор: Kheyfets
Дата : 29-06-05, Срд, 04:59:05

...но тогда, ТЁМА, вопрос ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - это просто вопрос времени...
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 70
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 05:04:36

Юра, а я никогда и не отрицал Того, что это вопрос времени.
Вопрос в другом - доказательства чего именно?

Т.е., как пример, является ли вопросом времени доказательство существования миров Толкиена? Или сии миры - суть фантазия, существующая лишь на бумаге и в воображении читателя? Эдакий визуально-осязательный фантом в его голове, но не некий мир, в котором каждый сможет побывать. Т.е. возможно, физическое существование мира Толкиена - нечто, что не будет доказано никогда.

Ммм.. сумбурно написал.. общий смысл в том, что не любые положения можно доказать. Чисто принципиально.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 71
Автор: Kheyfets
Дата : 29-06-05, Срд, 05:07:50

Посмотрим...
Может быть, попытка бесконечно доказывать всё новые и новые гипотезы - и есть пафос науки?
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 72
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 05:33:54

А почему пафос?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 73
Автор: Kheyfets
Дата : 29-06-05, Срд, 05:39:20

Так она же ЭТИСМ и РАДИ ЭТОГО живёт...Науке же не результаты нужны, а ПОИСК результатов... Поэтому на одно доказательство десять оговорок....
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 74
Автор: Гримнир
Дата : 29-06-05, Срд, 05:41:58

Автор: Kheyfets

Науке же не результаты нужны, а ПОИСК результатов... Поэтому на одно доказательство десять оговорок....
Нет, оговорки не от этого...

П.С. Торсионные поля - шарлатанство.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 75
Автор: Kheyfets
Дата : 29-06-05, Срд, 05:53:08

Про торсионные поля, как мне кажется, с Шиповым интересно было бы поговорить... Возможно, что и шарлатанство - не могу квалифицированно обсуждать эту тему...В книге Шипова " Физический вакуум для всех" я, во всяком случае, ничего не понял...Такие упражнения полезны, правда, чтобы знать своё место...

Что до оговорок...Я имел в виду, что наука сама по себе есть процесс - собственно, учёные ведь этого и не отрицают...
Мир ( или отражение мира в нашем сознании) - это вещь, познаваемая принципиально - но не менее принципиально непознаваемая до конца...
Стало быть...
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 76
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 06:00:33

Юра, но почему ПАФОС-то??
Наука не претендует на знание Истины, а лишь на продвижение в направление оной.
И результаты Науке важны, хотя бы в качестве подветрждения правильности направления. Ну, и, как подтверждение "взятия" очередной "вершины"

Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 77
Автор: Kheyfets
Дата : 29-06-05, Срд, 06:01:29

ПАФОС - в смысле квинтэссенции ощущений, получаемых в результате собственной деятельности.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 78
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 06:04:37

Юра, а кто-нибудь получает ощущения не в результате собственной деятельности?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 79
Автор: Н@талья
Дата : 29-06-05, Срд, 06:16:09

Я. Вот только что. Тока, чур, не расспрашивайте.
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 80
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 06:22:12

Аха на веру принимайте
Нее.. все-таки интересно Если наука "упивается" (так я понимаю значение квинтэссенции ощущений) результатами собственных действий.. А вера - нет? Не "упивается" собственными ощущениями?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 81
Автор: dandrey
Дата : 29-06-05, Срд, 06:26:09

Видимая нами вселенная возникла в результате большого взрыва, в следствии чего, она постоянно расширяется. Раз вселенная расширяется, значит у неё есть граници, а значит есть что-то за этими границами. Получается что мы живём во вселенной как жуки в закрытой коробочке и рассуждаем о искривлении пространства потому что если всё время ползти прямо то обязательно вернёшся на то же место но с другой стороны.

Думаю что записанная в священных писаниях информация о создании мира могла быть несколько искажена сознанием получавшего эту информацию человека. Тем более что ни одно из священных писаний небыли написано даже самим получателе. Более того, все писания были записаны уже после смерти таковых.

P.S. Насколько мне известно, мы не видим отдельных звёзд нашей галактики. То что мы видим как звёзды - это другие галактики.
Кот, который гуляет сам по себе
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 82
Автор: Гримнир
Дата : 29-06-05, Срд, 06:28:16

Автор: dandrey

P.S. Насколько мне известно, мы не видим отдельных звёзд нашей галактики. То что мы видим как звёзды - это другие галактики.
Видим, прекрасно видим. Это в других галактиках звёзд не видно.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 83
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 06:30:35

Угу... невооруженным глазом в ясную ночь несколько тысяч звезд видим. Именно звёзд.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 84
Автор: Kheyfets
Дата : 29-06-05, Срд, 06:37:05

ТЁМА, и вера упивается, и ещё как... И Боже меня упаси в чём-то науку обвинять. Я не владывал ни в малейшей степени оскорбительной или насмешливой интонации в термин "ПАФОС"... Я имел в виду, что наука ДЫШИТ только поиском, а не результатом поиска: найденный результат - любой! - очень быстро становится промежуточным...
Я просто всё то же талдычу из поста в пост:
Ни за кем нет приоритета в претензии на обретение ИСТИНЫ в её конечной инстанции. Мне ЛИЧНО по душе учёный, верующий в Бога.
Кому-то Бог необходим. Кто-то полагает, что и без Него неплохо обходится.
Вольному - воля.
И не более того.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 85
Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 06:44:07

Аа.. Просто мне лично в слове "пафос" слышится отрицательный оттенок. Нечто напыщенное и пустое.

И да, наука дышит поиском.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 86
Автор: Kheyfets
Дата : 29-06-05, Срд, 06:48:44

Нет, нет, ТЁМА, я не вкладывал ТАКОГО смысла в данном случае, поверь...
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 87
Автор: Паша
Дата : 29-06-05, Срд, 11:25:18

Грызь, и в современном мире есть полно свидетельств о совершенно чудесных явлениях, правда все те о которых я слышал связанны только с одним человеком - Рабби Любавическом. Но что делать, чем дальше назад, тем больше людей такого уровня, тем больше подобных свидетельств. Кстати почитай это. Это конечно сказка, но в каждой сказке есть доля истории.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 88
Автор: alexf
Дата : 29-06-05, Срд, 14:27:59

Автор: Костена
Дата : 29-06-05, Срд, 06:03:47

Вот-вот поэтому я не запоминаю ни имена, которые что-то написали, ни литературу. Ошибки будут всегда в науке, потому что она пользуется косвенным методом изучения.

Запоминать имена, конечно, не обязательно, когда копирайты не требуют, тут Вы правы. И литературу тоже не обязательно помнить. Я выразился в попыхах не точно. Не имена, а содержательную часть наукт смешивать с не наукой в один конгломерат считаю неправильным.
И то, что ошибки в науке естественны, тоже согласен. Не только потому, что измерения косвенные. Наукой занимаются люди - вот в чем причина ошибок. Но вот что Вы замечаете, но не придаете значения-наука стремится обнаруживать, а не покрывать ошибки, А вот не наука стремится игнорировать, как бы не замечать ошибки, так как лжеученых интересует общественное признание больше, чем научная истина. Я вот знаком и с Шиповым, и с Акимовым и организовывал лет 8-9 тому назад им возмоджность чтения лекций для университетсвих ученых. И беседовал с ними по некоторым организационным вопросам тех достижений, о которых они публично докладывали, достижений на базе практического использования их теории торсионных полей. Акимов в их группе занимался практической частью, а Шипов дистанцировался, погрузившись в чистую теорию. Но вот Акимов не рискнул заняться, по моему предложению, любым из из многочисленных публично названных им реализованных на их теории устройств. Все так и осталось разговорами, а опыты оказалисть умозрительными. Несколько позже я узнал о таких же попытках и других намного более компетентных людей предложить им практическую базу для реализации одного из объявленным ими опытных устройств. Все так и осталось в теории. Книжки у них производят впечатление солидных, даже и на ученый люд при первом чтении. Но вот при углублении, как мне говорили, возникают вопросы без-увы-ответов.
Эта теория торсионных полей пока только теоретическая гипербола. Похоже, что ошибка. Я не специалист и потому крайне осторожен в выдаче мнения. Но и если ошибка? То наука от этого не страдает, а человечество тем более, потому что в науке достаточно консерватизма, чтолбы не делать поспешных выводов. И это хорошо. Но, с другой стороны, есть много не научной литературы, маскирующейся под науку и привлекающей своим наукообразием и захватывающими обещаниями многих людей, не способных критически оценить это и не имеющих доступа к квалифицированным оценкам этого. Люди читают все это и делают ложные выводы, принимая ложные суждения за истину.
Так что то, что наука ошибается - не беда. Беда в том, что не наука не ошибается никогда и всегда заявляет себя так, что у многих создается впечатление ее безошибочности. Да и что ошибочного в фантазиях? Ничего. Они на то и фантазии.
...Открытия в физике делают не только физики, но от этого значимость открытий не слабже..

Еще и как слабже. Физики открывают то, что есть в действительности. А "не только физики" "открывают" то, что им кажется, что это есть в действительности. Физики исследуют реальность такую как она есть, а не физики исследуют свои образы реальности, которые созданы их знаниями из той же физики, школьными знаниями зачастую. Физики ограничены строгими правилами науки дабы не совершать многих ошибок и не впадать в заблуждения, а не физики ограничены только возможностями речи, потому что для их"достижений"достаточно способности говорить о них.
Все абсолютно относительно...

Это не соответствует действительности. Потому что любой абсолют недостижим. Потому и абсолютная относительность недостижима, потому что относительна. И не тавтология это. Это отрицание отрицания.
Наука прекрасно знает об относительности истины. Однако! Однако при этом, вся наука пользуется практическим абсолютом в измерениях, вводя поправки на относительность только в выводах. Иначе сами измерения невозмождны, без допущения их точности. Знание же погрешности не вводит ученых в ступор недостижимости измерений, а только обуславливает параметры ошибки.
Естественно то, что наукой исследуется и выдвигается, отвергать нет смысла. Но в начале любого эксперимента, исследования стоит ЧЕЛОВЕК, с его предрассудками, приоритетами, желаниями увидеть то, что хочет увидеть...И я не пойму в таком случае почему нужно давать приоритет науке перед другими направлениями в исследовании жизненных процессов.

Конечно, как я уже и писал, человек делает науку по-человечески, то есть, относительно своего взгляда на мир, в который он непроизвольно ставит центром себя со всеми своими недостатками. И влияние человека на результаты опыта известны науке.
Но ведь не наука тоже делается человеком. И все, связанные с человеческим естестворм ошибки присутствуют и там.
Но при этом есть огромные различия в отношении к исследованию и к оценкам результатов исследования, о которых я здесь писал, которые проводят черту практической, теоретической и нравственной ценностей между наукой и не наукой. Не наука, выдающая себя в качестве науки, приысваевает еще и способность наносить вред. Ну, как иллюзия реальности в сказке про Буратино нарисованный на холсте очаг.
А вы не задумывались над тем, почему великие ученые были верующими. Их трудно упрекнуть в невежестве, не правда ли?

Задумывался.
Кстати, в невежестве можно упрекать кого угодно, кто проявляет себя невежественным делая неуклюжие попытки оценивать неведомые ему обстоятельства. Мало ли ученых, которые теоретически невежественны в прочих науках? Если они тактично не лезут слоном в посудную лавку другой науки или даже и ремесла, то эта невежественность не более, чем естественное состояние человека. Увы-время жизни ограничено, чтобы познать все. Мы обречены на невежество. Теоретическое невежество, конечно.
Но при этом, невежественность невежественности рознь и в практических делах. Если физик не повар -а согласитесь, поварское искусство все же искусствоо и требует тщательного научения -но готовит себе еду, то это невежество личного порядка, для личного потребления, так сказать, и осуждаться нами не может. Он может и стихи писать, чем грешили и грешат многие ученые. Но почему бы ему не принимать нечто метафизическое на веру, что чем-то в чем-то помогает ему?
Есть различие в деятельности для личного потребления и деятельности общественного характера потребления. Огромное различие.
Меня не смущает вера ученого. Да и его коллег, судя по всему, тоже.
Но его коллег немедленно смутит результат исследования, если этот ученый объяснит некоторое следствие причиной божьего промысла. Его выслушают. Один раз.
Наука не принимает в качестве аргументов фатальную необъяснимость. Неизвестность принимает. Необъяснимость не исследованную или не поддающуюся исследованию в настоящий момент - принимает.
А Бог, идея Бога, божий промысел не поддаются исследованию по определению, а не в виду отсутствию возможностей исследовать. Для науки вера в Боге не имеет точки отсчета в физическом измерении и потому неопределима в принципе.
Вот мысленно исследовать - сколько угодно. Но в данном случае это будет уже научная работа, так как фактически исследованию будет подлежать сознание человека. И идея Бога рассматривается как проективная сущность. Такие науки есть. Кстати, в таких исследованиях, даже в в религиозной литературе сама предметность исследования не предметной сущности переводит идею в гипотетическую данность, наделяя ее природными свойствами. Это антропоцентризм. Ведь по догме не природа создала Бога, а Бог природу, не человек создал Бога, а Бог человека. Религия нередко кощунствует, пытаясь исследовать существо Бога. Но таков уж человек, он верит сомневаясь и потому исследуя предмет веры.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 89
Автор: Костена
Дата : 29-06-05, Срд, 21:13:55

Наука изучает предмет во всех его проявлениях, а так как человеку свойственны проявления не только физические, но и другого плана, то нужно изучать и эти планы тоже. Я ведь как раз за научные исследования, но без истерик по поводу метафизики, оккультизма, мистики и т.д. И против ярлыков, кто шарлатан, а кто нет - предоставим времени. Важны сами знания, и когда достигнутые результаты в науке вдруг находят созвучия в духовной литературе (которую, мое мнение, ошибочно причисляют к религии),а они, оказывается вдруг были написаны задолго до открытия наукой современности, то, думаю, нужно и к этой стороне отнестись более внимательно.
А Бог, идея Бога, божий промысел не поддаются исследованию по определению, а не в виду отсутствию возможностей исследовать. Для науки вера в Боге не имеет точки отсчета в физическом измерении и потому неопределима в принципе.

И вот еще раз, если в библии есть упоминание о том, что Бог- это Слово, то думаю предмет для изучения есть, т.к. оно имеет следствие в проявлениях, исследуемых точной наукой - физические, химические, биологические... . Сама занимаюсь практикой воздействия Слова на человека (т.е.на себя, а то еще к колдунам причислят ) и применяется довольно успешно. Только хочется чтобы и при помощи приборов данное воздействие было изучено, а как следствие применено на практике.

[ 30-06-05, Чтв, 08:25:07 Отредактировано: Костена ]
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 90
Автор: Blackhawk
Дата : 30-06-05, Чтв, 01:25:14

Безотносительно к предыдущим постам , кроме первого.
Грызь!О какой науке можно говорить в отношении неизвестно как переведенных с языка оригинала представлений людей об окружающем их мире более чем трёхтысячелетней давности?
Книга, служащая данным источником знаний,создавалась не как учебник по астрономии, а как средство распространения своей веры, в условиях существования других верований и представлений, зачастую конфликтовавших между собой. Искать в ней какую-либо информацию, кроме исторической ( да и то не всегда) - бессмысленно.
Грызь! Ты пал жертвой современных технократических возрений.Ведь никому же не приходит в голову изучать пищеварительную систему волков по сказке "Красная шапочка", правда ?
"Число дураков - неисчислимо."Леонардо да Винчи
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 91
Автор: Костена
Дата : 30-06-05, Чтв, 01:32:58

Автор: Большой Грызь
Дата : 29-06-05, Срд, 11:26:09


В человеке есть все, что есть в мире. Поэтому, будем ли мир изучать, или человека - без разницы

Сверхновые звёзды? Галактики? Квазары? Чёрные дыры? Кометы? Астероиды
?
Человек способен излучать, значит в нем есть звездный материал. Хотя, может, человеку и впрямь легче изучить нечто огромное, по сравнению с ним, чем что-то очень малое, едва уловимое.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 92
Автор: Костена
Дата : 30-06-05, Чтв, 01:52:20

Автор: Blackhawk
Дата : 30-06-05, Чтв, 08:25:14

Книга, служащая данным источником знаний,создавалась не как учебник по астрономии, а как средство распространения своей веры, в условиях существования других верований и представлений, зачастую конфликтовавших между собой.

Никто даже не знает как она создавалась, а тем более для чего? А вы не предполагаете, что она может быть просто хранилищем древних знаний?
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
Есть информация, что в этом стихе говорится о заложенных началах основ времени. Вода - это информация( воде свойственно быстро изменять свою структуру и сохранять ее воздействием инфоормации). Есть информация внешнего поля и информация, как следствие размышлений человека (т.е.внутренняя). А время-то как раз и возникает вследствие скорости переработки информации в человеке. И первые стихи - это сотворение человека .
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 93
Автор: Большой Грызь
Дата : 30-06-05, Чтв, 03:01:50

Человек способен излучать, значит в нем есть звездный материал.

Костена, излучает так или иначе вообще любое тело с температурой выше абсолютного нуля. Любое тело. Так что я вообще не понимаю, каким образом сделан подобный вывод: "способен излучать - значит есть звездный материал", потому что звёздный материал - на 99% водород и гелий, а излучает любое вещество.
Человек излучает. Он тоже состоит на 99% из водорода и гелия?? Разогретая до некоторой температуры вольфрамовая нить в лампочке - вполне себе излучает даже в видимом спектре. В этой нити - тоже есть звёздный материал?

Если на то пошло, то "Звёздный материал" таки есть в человеке. Как и вообще в любом объекте Солнечной системы, образовавшемся из того же протозвёздного облака, что и Солнце. Но это никак не связано со способностью излучать.

Но вопрос в другом. Было написано:
В человеке есть все, что есть в мире

Что на мой взгляд является несколько далёким от истины. И даже не "несколько", а ОЧЕНЬ далёким. В человеке есть очень малая толика того, что есть в мире. За примерами далеко ходить не буду: в звёздах есть термоядерный синтез. В человеке он тоже есть?
Хотя, может, человеку и впрямь легче изучить нечто огромное, по сравнению с ним, чем что-то очень малое, едва уловимое

До многих астрономических объектов расстояния такие же астрономические. Поэтому излучение от этих объектов - не менее "едва уловимое", чем излучение электрона, спускающегося с одной атомной орбиты на другую.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 30-06-05, Чтв, 10:25:46 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 94
Автор: Большой Грызь
Дата : 30-06-05, Чтв, 03:08:42

Книга, служащая данным источником знаний,создавалась не как учебник по астрономии, а как средство распространения своей веры, в условиях существования других верований и представлений, зачастую конфликтовавших между собой. Искать в ней какую-либо информацию, кроме исторической ( да и то не всегда) - бессмысленно.


Хоук, так я лично не ищу
Мне интересно, что могут сказать те, кто видят в Библии нечто большее. И не просто "что", а нечто логичное.

Просто, как я вижу Библию, в ней описано лишь то, что касается Земли и Человечества. Без всякой связи со всей Вселенной.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 95
Автор: Большой Грызь
Дата : 30-06-05, Чтв, 03:35:13

Есть информация, что в этом стихе говорится о заложенных началах основ времени. Вода - это информация( воде свойственно быстро изменять свою структуру и сохранять ее воздействием инфоормации). Есть информация внешнего поля и информация, как следствие размышлений человека (т.е.внутренняя). А время-то как раз и возникает вследствие скорости переработки информации в человеке. И первые стихи - это сотворение человека

Таких объяснения я могу придумать сотню в день. Они все будут загадочными, возвышенными и.... абсолютно бесмысленными.

воде свойственно быстро изменять свою структуру и сохранять ее воздействием информации

Воде совершенно не свойственно менять свою структуру. Форму - возможно. Структуру - не в жисть. Сохранение же формы воды происходит вне всякой связи с воздействием "информации".
Есть информация внешнего поля и информация, как следствие размышлений человека (т.е.внутренняя)

Что такое "внешнее поле"? В чем заключается "внутреннесть" информации, полученной в результате размышлений?
А время-то как раз и возникает вследствие скорости переработки информации в человеке

Сорри, но это нонсенс. Время не может возникнуть вследствие скорости, потому что само понятие скорости выводится через некую суммарную кол-венную величину и время. Посредством деления первого на второе. Скорость машины - расстояние делённое на время. Скорость переработки информации - кол-во информации делённое на время.

Итого имеем очередную красивую и возвышенную интерпретацию Библии. Но достаточно бесмысленную. Как я написал чуть выше - я могу таковых настрогать сотни в сутки. Не хохма. Хохма найти осмысленную и логическую интерпретацию. Ту, которая не войдёт в противоречие с известными на сей день научными знаниями и... не войдёт в противоречие с логикой.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 30-06-05, Чтв, 10:42:28 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 96
Автор: Паша
Дата : 30-06-05, Чтв, 03:52:30

Грызь, ну сам посуди, какая классная книжка. Ты думал об одном, а всё равно сделал правильный вывод о центральном положении человека в нашем мире, не смотря на огромные относительные размеры второго.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 97
Автор: Большой Грызь
Дата : 30-06-05, Чтв, 03:55:24

Ты думал об одном, а всё равно сделал правильный вывод о центральном положении человека в нашем мире, не смотря на огромные относительные размеры второго.

Паша, несовсем понял.. Где это я сделал вывод о центральном положении человека в нашем мире??
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 98
Автор: Kheyfets
Дата : 30-06-05, Чтв, 03:55:44

А это потому, что мы - во всём, и всё - в нас.
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 99
Автор: Большой Грызь
Дата : 30-06-05, Чтв, 03:58:30

Юра, Бета лебедя и галактика Андромеды - тоже в нас?
А какая-то часть нас присутствует в ядре Солнца?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

И еще раз о религии и науке№ 100
Автор: Большой Грызь
Дата : 30-06-05, Чтв, 04:03:08

Паша, я тебе скажу, какой вывод у меня напрашивается. Я не вижу описания Вселенной в Библии (или в Танахе). Я вижу описание локального кусочка Вселенной вместе с описанием жизни существ, населяющих сей маленький кусочек.

И из этого у меня напрашивается некоторый вывод. Ссобственно, он и раньше.. напрашивался.. из экстрасенсорных наблюдений...

А вывод таков.. Что либо мы (люди) сталкиваемся лишь с локальным проявлением некоего Вселенского Бога - проявлением, локализованным лишь для данного кусочка Вселенной и существ, его населяющих. И не более того. Никакого центрального места во Вселенной. Во Вселенной может быть еще триллионы подобных мест с не менее развитыми (технически ли, духовно ли) цивилизациями. Некоторые из них могут также считать, что они являются центром Вселенной.

Либо еще "хуже". Мы сталкиваемся не с локальным проявлением Вселенского Бога, а таки с Богом. Только - нашим человеческим Богом, "рамки" которого простираются в рамках нашей же солнечной системы. А какая сущность стоит еще выше на бесконечной вертикальной оси - знать не знаю. И сущностей этих - бесконечное кол-во.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   016065    Постингов:   000212