Сообщества.№ 601
Автор: Kheyfets
Дата : 14-07-05, Чтв, 04:14:40

А я бы в качестве САМОНАСТАВЛЕНИЯ написал бы сам себе вот что:

КОГДА, О ВЕЧНОСТИ ТРУБЯ,
В ЗАПАСЕ ЖИЗНИ МИГ ИМЕЕШЬ,
СУМЕЙ УСПЕТЬ ПОЗНАТЬ СЕБЯ!
ПОЗНАТЬ ДРУГИХ - ВСЕГДА УСПЕЕШЬ...
Профиль 

Сообщества.№ 602
Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 04:16:36

Наталья , а почему тебя "вздрогнула" только вторая часть ( я там смайлик не поставила) а первая которая заканчивается словами - "дурной/плохой тон" ?

Ась?
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 603
Автор: Большой Грызь
Дата : 14-07-05, Чтв, 04:20:25

Лю.. я тут пока завтракал, придумал еще одно объяснение "материалистичному" видению мира
Ща попробую описать, но прежде:
Угу. Странно мне. Я попросил пример факта, НЕ основанного на воспринятом органами чувств. А вы мне "Увидел, увидел"..

Фактов, не основанных на воспринятом органами чувств - практически не существует. А, если вдуматься, то не существует вовсе. Потому что "Я - существую" - тоже не факт . Ибо факт (смысл слова) - нечто, завязанное на реальность. И, если ставить под сомнение саму реальность, то фактов не существует.

А теперь ближе к тому объяснению.
На первом жизненном этапе, будучи ещё ребёнком, человек познаёт такую важную вещь: одинаковые предметы ведут себя одинаково. Ребёнка мало мучают философские проблемы, касающиеся восприятия. Первым делом он обнаруживает, что одинаковО круглые мячики - одинаково катятся. А одинаковО кубические кубики - одинаковО хорошо ставятся один на один. Конечно, ты можешь сказать, что "одинаковость" на самом деле таковой не является. Но это ты знаешь сейчас - воспринимая гораздо больше аспектов предметов, чем воспринимает ребёнок. А также имея куда больший опыт за плечами. Для ребёнка же одинаковые предметы ведут себя одинаково. Или почти одинаково. Всякий же раз, когда ребёнок обнаруживает неодинаковость в поведении предметов - он начинает "копать", что же такого неодинакового есть в самих предметах. Так он находит разные "параметры" этих предметов. Но в общем и целом: "одинаковые предметы - ведут себя одинаково". Или...если сформулировать точнее, то: "похожие предметы - ведут себя похоже".

Параллельно с этим ребёнок делает еще одно замечательное открытие: у него есть не только сознание (над этим он даже не задумывается - оно есть и всё), а ещё есть и тело. Ручки, ножки и так далее. Следом за этим вдруг обнаруживается, что некоторые "предметы", которые он видит вокруг себя... Очень похожи на него самого.

Из всех этих открытий он делает вывод: если похожие предметы ведут себя похоже, а вокруг него самого есть похожие на него самого "предметы", то, наверное, эти "предметы" ведут себя похоже на то, как он ведёт себя сам.

Вместе с этим маленький человечек обнаруживает, что он иногда ошибается и неверно что-то оценивает. Сначала он решает эту проблему методом тыка: он пробует вновь и вновь, пока у него не получается. Затем, исходя из того, что он обнаружил касательно похожести других людей, ребёнок приходит к тому, что многие вещи можно не пробовать самому, а подсмотреть у других людей.

Так мы приходим к объективной оценке мира - сравнивая свои ощущения с ощущениями других людей, которые, как мы предположили, похожи на нас самих, а следовательно должны и ощущать похоже. Больше людей - меньше вероятность ошибки.

Всё логично? Вроде бы да. Но есть ключевой момент, который таки выпал из логики. Вот он:
Из всех этих открытий он делает вывод: если похожие предметы ведут себя похоже, а вокруг него самого есть похожие на него самого "предметы", то, наверное, эти "предметы" ведут себя похоже на то, как он ведёт себя сам, и ощущают мир похоже на то, как он сам ощущает.

Это допущение, которое не имеет под собой никакого основания. Потому что похожесть мячиков или кубиков ребёнок определяет одинаково - внешне. И свою похожесть на других людей он тоже определяет внешне. Но на основании внешнего сходства он делает вывод об одинаковости внутренней. Это - допущение без всяких оснований. Это тот момент, ДО которого ребёнок ещё может считать весь мир в своем воображении. Но ПОСЛЕ этого момента.. Нужно делать выбор. Либо принять на веру тот факт, что видимые вокруг люди - реальны, и их ощущения - тоже реальны. И тогда прийти к осознанию, что такое объективный факт (тот факт, который признают и другие люди). Либо остаться при осознании того, что весь видимый мир, включая и людей - вполне могут быть в моём же воображении. И тогда, конечно же, нет никаких фактов. И приборы, построенные людьми - могут быть такими же ирреальными, как и сами люди.

Это так.. размышления по поводу
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Сообщества.№ 604
Автор: Большой Грызь
Дата : 14-07-05, Чтв, 04:27:43

ТЁМА, а мне вот кажется, что мы здесь все занимаемся тем, чем динозавры заниматься были не в силах.
Трёхпалый не может поднять подняться над своей трёхпалостью.
А человек?

Юра, ну вот с чего... с чего ты взял, что трёхпалый не может подняться над своей трёхпалостью??
Чем пять пальцев принципиально отличаются от трёх?
Ну, представь себе, что некто десятипалый также заявит: "Эти пятипалые не могут подняться над своей пятипалостью".
Отстаивая право трёхпалого считать пятипалого вне закона - мы не оправдываем ничьё право на убиение того, кто не вписывается в нашу геометрию?
Так ведь динозавры перетоптали бы всех мышей...

А люди на начальном этапе своей эволюции не топтали всех непохожих??
Да какое там "на начальном этапе"... Мы и сейчас изрядно топчем непохожих..

А ты уверен в том, что не шандарахни метеорит 65 миллионов лет назад (ну, или что там еще убило динозавров), то сейчас и не было бы никаких пятипалых людей.. А имея эти 65 миллионов лет, динозавры бы сейчас были куда продвинутее, чем ты или я.

Кстати, ещё не факт, что точно также не шандарахнут людей. Чтобы освободить место кому-то следующему..
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Сообщества.№ 605
Автор: Kheyfets
Дата : 14-07-05, Чтв, 04:30:08

ТЁМА, всё это, как ты сам понимаешь, весьма спорно...
ПИАЖЕ, к примеру, полагает, что как раз для ребёнка с самого начала нет двух одинаковых предметов в мире вообще, поскольку ребёнок поначалу не делит предметы на живые и не живые...
Для него - по ПИАЖЕ - каждый кубик сам встаёт на своё место...потому что кубик - живой...
Интересно, что многе первобытные народы ( в смысле уровня своих взаимоотношений с миром) остаются в этом отношении и во взрослом состоянии на уровне европейского малыша...
Так, пигмеи, когда видят невероятно меткий выстрел своего соплеменника из лука, никогда не хвалят стрелка. Они берут его лук, ощупывают его...цокают языком...и говорят что-то вроде: " Замечательный лук! Прекрасный лук!!"
А вообще - никто ведь не знает, что там себе чувствует и думает ребёнок...
Все исследования на эту тему грубо опосредованы заданной заранее эекспериментатором самому себе некоей моделью, существование которой он и хочет доказать...
Здесь - то же самое, что в науке.
Экспериментатор "подгоняет" результат опыта под то, что он хочет сам себе доказать...
Невольно - конечно...но тем не менее....
Профиль 

Сообщества.№ 606
Автор: Большой Грызь
Дата : 14-07-05, Чтв, 04:33:56

Юр, так я не написал, что для ребенка с самого начала ЕСТЬ одинаковые предметы. Он обнаруживает эту одинаковость органами чувств. А затем коррелирует это с одинаковым поведением предметов.
А вообще - никто ведь не знает, что там себе чувствует и думает ребёнок...

Не кажи.. не кажи

А то, что спорно это - спорно Так я и пишу: "размышления по поводу". Но логичные ведь? Или видишь неувязки какие-то?
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 14-07-05, Чтв, 11:34:55 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Сообщества.№ 607
Автор: Manya
Дата : 14-07-05, Чтв, 04:37:10

Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 11:16:36

Наталья , а почему тебя "вздрогнула" только вторая часть ( я там смайлик не поставила) а первая которая заканчивается словами - "дурной/плохой тон" ?

Ась?


Это -
кстати частое упоминание автора МАЛО КЕМ ПРОЧИТАННОГО и ссылки на него как на авторитета не меньший "мо ве тон", нет?
Профиль 

Сообщества.№ 608
Автор: Kheyfets
Дата : 14-07-05, Чтв, 04:42:49

ТЁМА, вот только мы не о своих детях говорим, да?
Потому что Боже меня упаси отрицать твоё право знать, что думает и чувствует ТВОЙ РЕБЁНОК.
Вся трудность - в этом.
Такие изыскания должны,на мой взгляд, проводиться с "холодным носом"...
А когда влюблён в каждый пальчик...и не можешь без слёз умиления смотреть, как ОНО писает...
Какая уж тут наука...
Профиль 

Сообщества.№ 609
Автор: Большой Грызь
Дата : 14-07-05, Чтв, 04:47:11

Юра, я говорю о своём ребёнке. Именно его я ЧУВСТВУЮ. И влюблённость мне нисколечко не мешает в данном случае. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Мне нравится наблюдать, как развивается Шеанка. Как она вдруг обнаруживает некие вещи. Как пытается понять, что они из себя представляют.
В некотором роде я изучаю... Изучаю то, как она изучает мир.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Сообщества.№ 610
Автор: Manya
Дата : 14-07-05, Чтв, 05:37:23


Можно я для себя сфокусируюсь?

О чём речь-един ли, реален ли мир? Да? Это предмет разговора?


Хейфиц , а где Грызь говорил о живых /неживых предметах?
Он же о похожести , нет?

А я вот что подумала- если встать рядом с человеком показать   рукой в направление одинокого дерева и попросить ИЗОБРАЗИТЬ то что что он видеть. Как сильно будет отличаться ЕГО РИСУНОК ото того что ВИДЯТ рядом стояшие! я думаю неувязоччки возникнут только в технике рисунка.
О, кстати , а фотоаппрат?   разве он не отобразит то, что видят ВСЕ , я не имею ввиду макр ои микро сьёмку или другие "ухищрения"
Профиль 

Сообщества.№ 611
Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 06:17:39

а где Грызь говорил

Маня, стыдно! Уже даже сам Грызт говорит прямо:
Юр, так я не написал что...



Маня, то, о чём я спросила "ась?" - оно незакончено. По крайней мере. мне так читается - неоконченно. Мысль теряется.
А по поводу "кстати частое упоминание автора МАЛО КЕМ ПРОЧИТАННОГО и ссылки на него как на авторитета не меньший "мо ве тон", нет?" - так на "пророчества" и не ссылалисб. Его предлагали прочесть. Или я опять тебя не поняла?
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 612
Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 06:19:52

разве он не отобразит то, что видят ВСЕ

Мань, вот я херовый фотограф. Но даже мне приходилось слышать "и как ты это заметила, я тут сто раз проходил\а и не замечал\а этого.
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 613
Автор: Лю Ци
Дата : 14-07-05, Чтв, 06:22:03

Автор: Большой Грызь
Дата : 14-07-05, Чтв, 11:20:25

Лю.. я тут пока завтракал,

Живут же люди)))))

придумал еще одно объяснение "материалистичному" видению мира

Тока сразу оговорюсь, чтобы не было недомолвок. Лю ничего не имеет против материального видения мира. Ни разу.


Угу. Странно мне. Я попросил пример факта, НЕ основанного на воспринятом органами чувств. А вы мне "Увидел, увидел"..

Фактов, не основанных на воспринятом органами чувств - практически не существует. А, если вдуматься, то не существует вовсе.

А зачем же нельзя было сразу вот это вот сказать, а не сувать мне шестипалые ладошки и задавать в высшей степени издевательские вопросы по поводу количества увиденных пальцев? Ась?

Потому что "Я - существую" - тоже не факт

Кто, простите выдал только что на-горА эту сентенцию? Уж не НЕсуществующий ли Грызь??

Ибо факт (смысл слова) - нечто, завязанное на реальность. И, если ставить под сомнение саму реальность, то фактов не существует.
Я наверное где-то не договорил. Декларирую:
Лю ни разу не ставит под сомнение реальность. Ни разу.
Лю на протяжении всей темы пытается высказать довольно простую его пониманию мысль.
видение реальности и реальность относятся друг другу так же, как ограниченность воспринимающих органов субъекта к полному спектру проявления сущего. Ну, того самого, некоторая (но несомненно бОльшая, нежели воспринимаемая "голыми органами чувств" )который приборчиками показывается. Всякими.
Началось то всё с того, что АйДжи провозгласил(на самом деде сказал, что ему так кажется))
свой мир реальным, а Хейфецов - выдуманным, что-ли.. Уж и не помню, заранее прошу прощения за возможную неточность.

Так вот. Весь практически сыр бор на мой взгляд заключается в том, что я так и не увидел у АйДжи оснований приписывать своему миру (а мы уже договорились, что под миром субъекта мы понимаем именно субъективное вИдение субъектом мира-объекта, не?)
То есть мы с ним оба строим наше видение мира на основании того, что нам предлагают наши подслеповатые глаза.
Я при этом осознаю, что реальность во много-много раз богаче и ярче, чем то, что предлагают мне мои убогие органы чувств. А ещё я допускаю, что реальность вовсе может быть далека от моего представления о ней (вариант Матрицы или сна)

Дальнейшее очень хорошо, доступно и логично.Единственное, что не нашло у меня отклика, так это выделенное в твоей цитате:
похожесть мячиков или кубиков ребёнок определяет одинаково - внешне. И свою похожесть на других людей он тоже определяет внешне. Но на основании внешнего сходства он делает вывод об одинаковости внутренней. Это - допущение без всяких оснований. Это тот момент, ДО которого ребёнок ещё может считать весь мир в своем воображении. Но ПОСЛЕ этого момента.. Нужно делать выбор.

Почему? Мне нисколько не мешает то, что я не делаю никакого выбора.

Либо принять на веру тот факт, что видимые вокруг люди - реальны

Тут фигня какая-то, не? Как можно принять на веру факт? Перефразируешь?


И тогда прийти к осознанию, что такое объективный факт (тот факт, который признают и другие люди).
Я всё ещё пребываю в иллюзии того, что вполне возможна ситуация, когда дав субъекта называют разное вИдение одной объективной реальности одним и тем же термином.

Либо остаться при осознании того, что весь видимый мир, включая и людей - вполне могут быть в моём же воображении. И тогда, конечно же, нет никаких фактов. И приборы, построенные людьми - могут быть такими же ирреальными, как и сами люди.

))))))
Прямо мёдом по сердцу))))
Именно так я и вижу. И ничего. Всмысле лично мне не мешает.

Грызь, вот какое дело. (может в этом некоторые источники непонимания?)))
У меня нет потребности в вере. В вере в степень реальности наблюдаемого мной.
Мне безразлично, сплю я, или бодрствую. В книгах и фильмах я напрочь выпадаю из своей субъективной реальности и впадаю в реальность автора. Бывает, что я просыпаюсь в собственной постели и подолгу соображаю, где я и кто я.
Я ни разу не претендую ни на какую степень нормальности. Но мне комфортно, я счастлив.
А для счастья совершенно не важна степень реальности повода, источника, причины.
Счастье реально. Причины могут быть и утопичны.

*********************
Синим добавлено позже
*********************
Ггаддд!
[ 14-07-05, Чтв, 13:39:59 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Сообщества.№ 614
Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 06:25:22

сувать мне шестипалые ладошки и задавать в высшей степени издевательские вопросы по поводу количества увиденных пальцев? Ась?

Гыыыыыыыыыыыы....
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 615
Автор: Лю Ци
Дата : 14-07-05, Чтв, 06:40:47

А да? А у меня "Гы" по поводу дядичек, которые заутракают в одиннадцать))))
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 616
Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 06:56:38

Это тебе завидно просто.
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 617
Автор: Леди
Дата : 14-07-05, Чтв, 07:06:37

Я вот щас заутракать иду
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Сообщества.№ 618
Автор: Лю Ци
Дата : 14-07-05, Чтв, 07:12:26

Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 13:56:38

Это тебе завидно просто.
Дык ясно, что завидно)))
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 619
Автор: Большой Грызь
Дата : 14-07-05, Чтв, 07:14:26

А да? А у меня "Гы" по поводу дядичек, которые заутракают в одиннадцать))))

А чё "гы"? Я в отпуске На два дня
А зачем же нельзя было сразу вот это вот сказать, а не сувать мне шестипалые ладошки и задавать в высшей степени издевательские вопросы по поводу количества увиденных пальцев?

Дык я вроде бы и не сувал
Но, если мы вдвоем поглядим на..ээ.. ну, например, Натальину руку. И спросим друг друга, сикоко пальцев у нее на руке мы видим. Мы получим разный результат? А, если Ай Джи или Маня подойдут и тоже подсчитают - результат изменится?
Не будем сейчас рассматривать сомнение в существовании Мани, Ай Джи, Натальи или меня. Мы берём мир такой, каким ТЫ его видишь. Так вот в этом видимом тобою мире кол-во пальцев на руке у Натальи все перечисленные персонажи подсчитают одинаково или нет?
В моем мире - одинаково. В твоем? Если тоже одинаково, значит, между нашими мирами много общего, Лю Общее - шажок к объективному
Кто, простите выдал только что на-горА эту сентенцию? Уж не НЕсуществующий ли Грызь??

Как я написал чуть выше - слово "факт" завязано на слово "реальность". А точнее - объективная реальность. Объективность (по определению самого слова) предполагает совпадение мнений у нескольких субъектов. Моё собственное же существование могу подвтердить лишь я сам и лишь для себя самого. Это ещё не факт
Лю ни разу не ставит под сомнение реальность. Ни разу.
Лю на протяжении всей темы пытается высказать довольно простую его пониманию мысль.
видение реальности и реальность относятся друг другу так же, как ограниченность воспринимающих органов субъекта к полному спектру проявления сущего.

Пардон, я имел в виду именно это. Плохо сформулировал.
Так вот. Весь практически сыр бор на мой взгляд заключается в том, что я так и не увидел у АйДжи оснований приписывать своему миру (а мы уже договорились, что под миром субъекта мы понимаем именно субъективное вИдение субъектом мира-объекта, не?)
То есть мы с ним оба строим наше видение мира на основании того, что нам предлагают наши подслеповатые глаза.

Не совсем так. Разница заключается в том самом выборе точки отсчёта. Если принять, как аксиому (разумеется, недоказуемую, но и не опровергнутую) реальность существование иных похожих на меня людей... То я могу расширить своё подслеповатое зрение тем, что воспользуюсь зрением других людей. Не напрямую, конечно. Хотя как раз эмпатия и даёт эту возможность. А с помощью некоих условных символов, о которых можно попытаться договориться. Это - достаточно убогий способ. Но он действует на протяжении многих поколений. Но при этом..мм.. всегда остаётся вероятность того, что некто встречный - съехал с катушек (конечно же, существует вероятность и того, что с катушек съезал я сам, но как я могу это проверить? ). Т.е. мнение/видение этого съехавшего мне следует принимать с определённой долей скептицизма. По каким критериям определять съехавший перед тобой или нет? Да по той же самой аксиоме - исходя из похожести людей и, как следствие, похожести их восприятия. Есть, конечно, расхождения, ибо "похожесть" - это еще не "идентичность".. Но.. тем не менее.
Сумбурно?
Я при этом осознаю, что реальность во много-много раз богаче и ярче, чем то, что предлагают мне мои убогие органы чувств

А? С чего ты взял, что реальность богаче и ярче?
Мир, в котором "пребывал" Нео был куда ярче той загаженной реальности, в которую он попал после "прозрения"
Дальнейшее очень хорошо, доступно и логично.Единственное, что не нашло у меня отклика, так это выделенное в твоей цитате:
....
Почему? Мне нисколько не мешает то, что я не делаю никакого выбора.

Выбор - в той самой точке отсчёта.. выбор в аксиоме. Принимать похожесть людей и исходя из этого изучать единый мир через похожие (но разные) восприятия. Или не принимать оную и исходить из того, что миров - тьма-тьмущая - у каждого свой.
Либо принять на веру тот факт, что видимые вокруг люди - реальны

Тут фигня какая-то, не? Как можно принять на веру факт? Перефразируешь?

Вроде бы перефразировал Выше в этом постинге. Да/Нет/Аборт/Игнор?
Я всё ещё пребываю в иллюзии того, что вполне возможна ситуация, когда дав субъекта называют разное вИдение одной объективной реальности одним и тем же термином.

Это не иллюзия.. Увы Из-за этого и корни непонимания в данной (и не только) теме. В том, что одни и те же термины отложились у нас по-разному. Именно поэтому о терминах надо договариваться. Спорить о правильности или неправильности понимания терминов - практически бесмысленно. Ну, разве что в словарик отправить. За общепринятостью. Кстати, на самом деле иногда хороший метод.. Потому что термины - это таки да - нечто общевыработанное, общепринятое.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Сообщества.№ 620
Автор: Лю Ци
Дата : 14-07-05, Чтв, 07:45:41

Дык я вроде бы и не сувал

А я вроде и не говорил, что Грызь сувал)))))))
Знамо, кто сувал
Дальше пошёл читать)))
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 621
Автор: Лю Ци
Дата : 14-07-05, Чтв, 07:47:35

А, если Ай Джи или Маня подойдут и тоже подсчитают - результат изменится

Дык и при чём тут что? Ну и что, что не изменится то?? Пусть ему результату то. Пусть. Я просил фахт офф, НЕ основанных на показателях органов восприятия. И всего то. Вот ты сказал, что нету таких. Я удовлетворён ответом.))
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 622
Автор: Лю Ци
Дата : 14-07-05, Чтв, 07:50:38

Если тоже одинаково, значит, между нашими мирами много общего, Лю Общее - шажок к объективному
Грызь, ты касаешься очень важного момента. я думал было, что мы никогда сюда не доберёмся)))
Много общего. Очень много. Между нашеми восприятиями. А почему? Грубо говоря потому, что наши мамы с папами в одну школку бегали.
Сколько поколений назад началось выстраивание описательной реальности?
Вот это самое "Ма-ма мы-ла ра-му" - это довольно продвинутый этап.
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 623
Автор: Лю Ци
Дата : 14-07-05, Чтв, 08:02:34

Моё собственное же существование могу подвтердить лишь я сам и лишь для себя самого. Это ещё не факт

Очень хорошо. Очень))
Грызь, теперь примерь мои тапочки, пожалуйста. Грибка нет.))

Я ничего не знаю о реальном мире. Я подозреваю некое наличие некого комплекса раздражителей, ок? Которые воспринимают мои органы чувств. При чём не факт для меня, что именно тем путём, который описывает физиология человеческого тела. Может ко мне подключены проводочки, а я - ползучий ггадд. НЕ ЗНАЮ.
Я не боюсь не знать. Я не нуждаюсь в определённой реальности. Мне всё равно.
Но интересно.

Далее:
Я для себя реален, как факт наличия меня в этой глобальной, но почти неопределяемой мной реальности. Реален потому, что я думаю об этом. Я размышляю, я анализирую.
Чем бы я не являлся, транзистором в процессоре, пылинкой на ветру - одно для меня совершенно несомненно. Я - есть.
Я ничего толком не могу о себе сказать. Но о том, что я есть - смею утверждать, такая вот я наглая скатина)))

Мне для подтверждения реальности моего существования не нужен никто. Мне не надо, чтобы кто-нибудь меня потрогал (треснул рельсой по голове)), и сказал :"Да, братан, ты есть!"
Уже хотя бы потому, что во первых этот некто.. достоверность его интерпритаций для меня нулевая. А во вторых - он сам может быть интерпритацией. Но уже моей.
Но одно для меня остаётся совершенно лишённым какого бы то ни было сомнения. Я есть.
Не знаю, кто я, не знаю, какой. Но я есть.

Что, кстати, совершенно не является фактом для тебя, да?)))
Если я правильно понимаю слово "факт" ))))
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 624
Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 08:05:21

Общее - шажок к объективному

Ой... к чему оно, это общее, только ни шажок...

(как выяснилсь, это нечитабельно. Поэтому поясняю себя - "общее" может стать щажком к чему угодно, не только такому положительному явлению, как объективность, но и к чему похуже.)
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
[ 14-07-05, Чтв, 16:48:13 Отредактировано: Н@талья ]
Профиль 

Сообщества.№ 625
Автор: Лю Ци
Дата : 14-07-05, Чтв, 08:08:20

А? С чего ты взял, что реальность богаче и ярче?

О, это просто. С того, что мои подслеповатые глаза воспринимают довольно узкий спектр. И уши тоже довольно узкий.
Осязательный порог кожи мог быть лучше. В сто раз. Или в тышшу.
То есть довольно простой мой опыт говорит, что мировосприятие в очках ярче, чем мировосприятие без очков.

Всё это, разумеется, верно при условии, что физические процессы реальности описываются наукой верно. То есть иными словами описываемая наукой картина реальности воспринимается описанными наукой же органами чувств убого.
Я объяснил?)
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 626
Автор: Лю Ци
Дата : 14-07-05, Чтв, 08:17:34

Выбор - в той самой точке отсчёта.. выбор в аксиоме. Принимать похожесть людей и исходя из этого изучать единый мир через похожие (но разные) восприятия. Или не принимать оную и исходить из того, что миров - тьма-тьмущая - у каждого свой.

Очень сложно. Давай согласимся, что практически каждый субъект так или иначе приводит своё видение мира к общему с социумом знаменателю. А социум.. тут как средняя температура по больнице. Никто не видит так, как описывает. Бо описывает с учётом социума.
Поэт описывает без учёта. Отсюда пронзительность его. На уровне индивидуальности.
Туманно?
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 627
Автор: Гримнир
Дата : 14-07-05, Чтв, 08:21:12

Лю Ци, нет, не туманно, но не понятно - ЗАЧЕМ, ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО?

Но и это не важно. Для меня эта тема оказалась очень интересной и познавательной, я даже кое-что понял и вынес из неё (теперь то, что я вынес лежит в уголке, на балконе).
Понял, что мне глубоко безразлично кто чем считает то, в чем живет. ВотЪ.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 14-07-05, Чтв, 15:21:25 Отредактировано: Гримнир ]
Профиль 

Сообщества.№ 628
Автор: Лю Ци
Дата : 14-07-05, Чтв, 08:26:09

ЗАЧЕМ, ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО?

Ооо!!)) Это совсем просто. Если я себе время от времени не напоминаю обо всём этом, я довольно быстро скатываюсь в восприятие своего мира как реальности.
Ну, то, приблизно, что декларировал АйДжи где-то вначале.

То есть всю эту тему я сам себе даю пощёчины :"Не спи, Лю, не спи!"
Ггаддд!
[ 14-07-05, Чтв, 15:27:50 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

Сообщества.№ 629
Автор: Лю Ци
Дата : 14-07-05, Чтв, 08:27:02

(теперь то, что я вынес лежит в уголке, на балконе)

Надеюсь, что не в левом!)))
Ггаддд!
Профиль 

Сообщества.№ 630
Автор: Kheyfets
Дата : 14-07-05, Чтв, 09:26:39

ГРИМНИР, давайте я напомню Вам, зачем всё это:
Естественно - ИМХО, да?
1. То, что мы все привыкли называть реальностью не носит абсолютного характера, а является вторичным аффектом, полученным вследствие сложнейшего процесса наложения друг на друга множества вероятностей. Наша привычка считать абсолютной реальностью реальность относительную - корень всех взаимонепониманий - от банальной научной дискусси до ужасов фашизма;
2. Напоминать об ЭТОМ необходимо каждому из нас - и всему человечеству;
3. Каждый имеет право на своё восприятие окружающей действительности - и только сохранение за каждым такого права даёт человечеству шанс на выживание. Нормальный социум - это договорная ситуация, когда во имя того, чтобы на земле раньше времени не наступил ад, сохраняется баланс между правом каждого на свой язык и необходимостью наличия общих точек соприкосновения всех этих языков;
4. Ни наука, ни религия не имеют монополии на абсолютную истину;
5. Стремление понять каждого - единственный путь к взаимопониманию.

Возможно, Вы скажете, что всё это - вопиющая банальность. Но 630 постов, накал которых, порою, был весьма велик, говорят о том, что эта тема - интересна многим людям.
Профиль 

Сообщества.№ 631
Автор: Manya
Дата : 14-07-05, Чтв, 09:55:34

А левый угол,Лю,это не условность договорённая?


[ 14-07-05, Чтв, 18:58:53 Отредактировано: Manya ]
[ 14-07-05, Чтв, 19:09:27 Отредактировано: Manya ]
Профиль 

Сообщества.№ 632
Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 10:02:46

то, что я вынес лежит в уголке, на балконе

на кампутере?
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 633
Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 10:03:44

А давайте в "данетку" погуляемся? Гримнир, не желаешь поотвечать на созревшие вопросы про левый угол?!
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 634
Автор: Большой Грызь
Дата : 14-07-05, Чтв, 11:59:02

Грызь, ты касаешься очень важного момента. я думал было, что мы никогда сюда не доберёмся)))

Общими усилиями
Много общего. Очень много. Между нашеми восприятиями. А почему? Грубо говоря потому, что наши мамы с папами в одну школку бегали.

Не только в школе дело, Лю.
Я, конечно, не буду спорить с тем, что сообщества (наконец-то мы и до них добрались) влияют на восприятие и на символику оных.. Однако наряду с этим я считаю, что есть и некие "безусловные" символы, "одинаковость" которых не является производной того или иного человеческого социума, а является производной того, что мы принадлежим к одному и тому же виду. Ну, взять ту самую пятипалость. Да, конечно, разные народы считали по-разному. Мы, кстати, о том уже говорили. Но все ж таки... Возьмём ту же Японию.. Если ты приедешь туда и зайдешь в какой-то ресторанчик.. Как ты будешь договариваться с официантом (опустим возможность использования общепринятых в мире цифр)? Мне так кажется, что придёте вы к тому, что будете показывать числа на пальцах. И в конце-концов прекрасно поймёте друг друга. Несмотря на разницу в языке, культуре, религии, истории и те де. Несмотря на то, что ваши мамы с папами бегали в разные школы. Вот это я и называю "безусловным" смыслом того или иного символа - т.е. смыслом, не зависящим от социума.
Хотя, конечно, очень часто социум добавляет к "безусловным" символам еще два-три смысла (сленговых, так сказать). В качестве примера - пресловутые 69. В качестве еще одного примера - вытянутый вверх средний палец, который не очень желательно использовать для счёта в определенных странах . А также в какой-то стране (не помню какой) нежелательно показывать число ДВА вот таким образом: - могут побить палками. Однако, побьют палками - невежды. Умный же человек быстро отделит мух от котлет и поймёт, где в некоем символе "условный" (присущий данному социуму) смысл, а где смысл "безусловный", т.е. присущий человеку вне связи с цветом его кожи или вероисповеданием. И, если умный человек увидит перед собой члена своего социума - выберет "условный" смысл, а, если чужака - "безусловный". Т.е. поймёт чужака правильно. Так мне кажется
Опять сумбурно?
Сколько поколений назад началось выстраивание описательной реальности?

Пару миллионов лет назад С тех самых пор, как некая безызвестная обезьяна встала прямо и взяла что-то в руки.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Сообщества.№ 635
Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 12:25:51

Сколько поколений назад началось выстраивание описательной реальности?

Пару миллионов лет назад

Вот и я об этом))

А про школки - это образный пример.. Вопрос границ социума..
Лю был..
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 636
Автор: Большой Грызь
Дата : 14-07-05, Чтв, 12:28:40

Я ничего не знаю о реальном мире...
...
Я - есть.
Я ничего толком не могу о себе сказать. Но о том, что я есть - смею утверждать, такая вот я наглая скатина)))
....
Что, кстати, совершенно не является фактом для тебя, да?)))
Если я правильно понимаю слово "факт" ))))

Нее.. знаешь.. беру свои слова назад.. Таки можно обозвать своё существование фактом.. В рамках любого воспринимаемого мира в каждый осознаваемый момент - моё существование является для меня фактом.. Согласен

О, это просто. С того, что мои подслеповатые глаза воспринимают довольно узкий спектр. И уши тоже довольно узкий.
...
Я объяснил?)

И да, и нет.. Я несовсем об этом.. Я о том, что, если ты в "матрице", то реальностью может быть нечто, куда менее яркое, чем то, что пихают тебе электродами в мозг . Бо электродами в мозг тебе можно нарисовать куда более красочную картинку
Очень сложно. Давай согласимся, что практически каждый субъект так или иначе приводит своё видение мира к общему с социумом знаменателю. А социум.. тут как средняя температура по больнице. Никто не видит так, как описывает. Бо описывает с учётом социума.

Неа.. не привожу я своё видение к общему с социумом знаменателю. Вот описание этого видения - таки да. Бо, чтобы описать так, чтобы меня поняли - общий знаменатель таки нужен. Без всякой непосредственной связи с социумом . Наличие же общесоциумных символов лишь упрощает процесс общения. Именно - процесс общения, а не само общение, не те картины, которые при этом общении рисуются. Нуу.. как это объяснить.. Вот договорились в компьютерной технике "общаться" нулями и единицами. Очень упростился процесс "общения". Но "нарисованные картины" проще от этого не стали. Но упростился процесс их передачи от одного "субъекта" другому. То самое абсолютное понимание.
Вот скажи, Лю.. если мы действительно сумеем выдумать и создать некий символ, который будет понят абсолютно одинаково всеми и вся.. Это благо? Мне кажется, что да. Потому что тогда это даст возможность однозначно объяснить нечто этим символом. Т.е. так, чтобы любой человек понял в этом символе именно то, что я в него вкладывал. Один к одному. Вот тогда и не будет недопониманий. Впрочем, это как раз те самые "безусловные" символы, о которых я уже упомянул.. В идеале..
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Сообщества.№ 637
Автор: Леди
Дата : 14-07-05, Чтв, 13:01:42

Грызь тада буит скушно
Если все всех понимать будут без обьяснений...
Как в двоичном исчислении
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Сообщества.№ 638
Автор: Большой Грызь
Дата : 14-07-05, Чтв, 13:28:24

Леди, неужто тебе скучно в интернете? А ведь общение между нами сейчас проистекает за счет тех самых единичек и ноликов
Да, конечно, с их помощью строятся более сложны образы.. Те же слова.. Или картинки.. Но я-то говорил о самом базисе.. О некоем "безусловном" базисе, о некоих "безусловных" терминов. Это упрощает именно объяснение, а не даёт возможность понимания БЕЗ объяснения
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)
Профиль 

Сообщества.№ 639
Автор: Леди
Дата : 14-07-05, Чтв, 13:38:30

Я имела ввиду если вот представь ты читаешь мой пост и тебе фсе фсе понятно и вопросов не возникает....ну атк в каждой теме будет по три четыре поста. Мнение каждого о сабже.

но наверное мы о разном...
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Сообщества.№ 640
Автор: Большой Грызь
Дата : 14-07-05, Чтв, 13:47:09

О нет.. я лишь говорил о понимании самих символов. Нуу.. чтоб мы одно и тоже слово понимали одинаково.. А не так, что вот ты пишешь "пост", подразумевая сообщение на форуме, а некто прочтёт "пост" и подумает, причём тут какая-то голодовка.

Просто, если мы сами слова будем понимать по-разному.. То общение вообще не будет возможным.. Должен быть список каких-то символов, которые мы бы понимали одинаково (символы), а уже после этого можно составлять из этих символов описание своего мнения/видения.
Жизнь человека немного стоит по сравнению с его делом.
Но чтобы делать дело, надо жить.
(Э. Хемингуэй)

[ 14-07-05, Чтв, 20:49:13 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

Сообщества.№ 641
Автор: Леди
Дата : 14-07-05, Чтв, 14:11:23

Теперь понятно. Согласна.
Enter нажат, к чему теперь рыданья..
Профиль 

Сообщества.№ 642
Автор: IG
Дата : 14-07-05, Чтв, 19:55:55

Автор: Лю Ци
Дата : 13-07-05, Срд, 13:54:09

Автор: IG
Дата : 13-07-05, Срд, 00:40:45
Я пытаюсь сказать тебе, что абсолютно нереальный фактор(лишь кажущийся горячим утюг) может вызвать совершенно реальную реакцию(ожёг)

Брррррррррррррррррррррррррррр!!!Действительно не понятки.Хрен с ним.С утюгом.Вот встретимся в реале,проэксперементируем.Лады?
Не. Не станем. Ты с утюгом придёшь. А оно мне надо?
Да ну..ещё утюги таскать...С со стенкой приеду


То есть ты считаешь,что процесс он сам по себе,а я сам по себе?

Йесссссс!!! Неужели удалось?!
Вряд ли...А как же осмысление процесса?Того,что со мной..?Или ты предлагаешь прикинуться бумажным корабликом в той самой луже?Я не готов..Может потом,когда нибудь..Когда айцгеймер пристукнет.
(Это я язвлю)
Ничего, если язвления твои я оставлю без внимания? Они его заслуживают безусловно, но просто сил нет на всё.
Ты мне льстишьНо не надо,не напрягайся.Кстати,то,что ты пытаешся донести-это было серьёзно,без иронии.
Слушай,а чему либо верить можно?
Очень хороший вопрос.
Но сначала встречный. Тебе. В чём по твоему и для тебя лично ценность твоего верования во что бы то ни было?
Встречные вопросы.."Как пройти на Деребасовскую?-А Вам зачем?"В зависимости от того,во что вера и ценность её разная..Ты про какую?Конкретно?!Ну вот нппример,я верю то,что двое людей всегда могут понять друг друга если захотят.Если ослиное упрямство не превыше желания понять, и самолюбие утрированное не рулит.Не пытайся найти в этом наезда или язвительности.Не то эти "простыни"никогда не кончатся

Я подумаю об этом..(Я не отшучиваюсь)

Довай договоримся, если ты говоришь, что подумаешь, я понимаю, что ТЫ серьёзно, ага?
Ага!Вот кстати пример,что ты выискивашь всё таки..

А если смотреть в подзорную трубу,я увижу и задницу на горизонте и тётку одновременно?(отшучиваюсь)
И тем не менее. Бо момент важный. Очень.
Нет, одновременно нет. Ты улучшаешь нужную тебе сторону, нужный тебе на данный момент аспект восприятия ЗА СЧЁТ другого, менее важного. Ты делаешь выбор. Если тётька под боком - подзорная труба не нужна. Она мешает. Скорее лупа, если уж..
Особенность подзорной трубы в том,что занят только один глаз.А второй,несовершенный,свободен.Нет?
А одновременность занятий ,двух разных отрицаешь?Правда оба будут сделаны плохо...Вот Хейфец,например,если я его правильно понял,может заниматься сексом и одновременно творчеством.Прям аж завидно.

Ну вот о результатах вот этого можно договориться?Почему ты не спросишь как?
Дык и договорились. Ты точно мыслишь. Ты прямо в десятке сидишь. Договорились. Это договор, всего навсего. НЕ совместное восприятие, а договор по результатам раздельных. Это как перевод с языка на язык. Попытка передать. мы договорились называть, обозначать получаемые в результате раздражения органов чувств те или иные мыслеобразы теми или иными словами
.Вот здесь то мы об одном и том же.И чем это плохо?Условностями?

Знаю,знаю...Вот видишь,можно же хоть о чём то договорится?Значит можно продолжить.
ОК продолжаю. В словарном запасе чукчи не нашлось слова для обозначения тех ощущений, которые его посетили в момент съедения апельсина. Не потому, что он чукча. А потому, что он до этого апельсинов не ел. Ну нет у него опыта. Он не бросается изобретать слово. Бо что толку то, ощущение оно не передаст. Чтобы условиться с кем-то, надо по меньшей мере накормить его апельсином. ................................По этому, собственно, поражает поэт. Видением своим. Вроде совершенно повседневные вещи в глазах его приобретают(а точнее НЕ ТЕРЯЮТ) массу оттенков, упускаемых мной.
Та же лужа, тот же воробей, вроде, да? А тут песня целая. Исполненная деталей, тонкостей.
Поэт будит во мне чувство, чувственность. Поэт возвращает меня к себе. К миру.
Поэт одинок. Поэт изолирован от социума. Не, он, конечно выносит мусор, как я, ругается с соседом.. Но внутри он совершенно один. И, поскольку он ни с кем не договаривается о приемлимом изложении - он говорит стихами.
Значит стихи передают степень восторга,негодования,чувств. Вот простой пример..
В бананово-лимонном Сингапуре, в буре,
Когда поет и плачет окен
И гонит в ослепительной лазури
Птиц дальний караван,
Далеко ходить за примерами не надо.И это хорошо..Океан-поёт и плачет,Сингапур бананово-лимонный итд.Правда рисует катинку в воображении?
Поэт богат воображением,идиомами,алегориями.Его мы понимаем.Да?Или не понимаем.Чукча беден на способы выражения своих восторгов.И нам смешно его сравнение апельсина с сексом.Но ведь он его выражает доступным его восприятию способом.Нам это смешно.А другому чукче?Наверное будет понятно.Понятен восторг.Разность восприятий,обстоятельств.Не более.Помнишь фильм "Поменялись местами"?

Лю!Неужели всё итак серьёзно?Ну да,отшучиваюсь иногда.И что?У тебя же с юмором всё в порядке!(это я утвердительно)
И тем не менее ты наверняка без особого труда выделишь для себя ряд ситуаций, когда мой юмор покажется тебе оскорбительным, неуместным, нелепым. С примерами помочь?
Да, АйДжи. Для меня это серьёзно. Но это не обязывает тебя ровным счётом ни к чему.
Делай так, как чувствуешь. Если тебе смешно - смейся.
Я знаю за собой эту странность. Мне неудержимо смешно на похоронах и чертовски грустно на свадьбах, например. По сему стараюсь ни туда, ни туда не ходить.
А попробуй отследить, что именно повергает тебя на шутки? Мне видится мехонизм защиты. Именно тогда, когда пахнет жаренным, ты начинаешь отшучиваться. Механизм такой, не?
Не отвечай тока сразу. Понаблюдай день-два. Три.
Я всегда подшучиваю,Лю.И когда жареным пахнет,и когда не пахнет.Тут и наблюдать не надо.Иногда злюсь,чаще шучу.Если тебе неприятно,не буду.Делов то...А в чём нынешняя "жаренность"?А,ну да..помню..Мои ответы "плавают"
Причем здесь мама,рама,мыло и собачка?
АйДжи, если бы ты родился и вырос как Маугли, ты был бы намного ближе к реальности мира. Хотя и не обладал бы знаниями, позволяющими тебе сегодня осознавать мир как реальность. Такой вот ИМХОвый парадокс наблюдает Лю.Бо если у Маугли барьером между реальностью и восприятием служит лишь ограниченность органов восприятия, то у тебя и заложенные в тебя с раннего детства мыслеформы..
Вот смотри,что интересно..мы же не спорим о разности восприятий действительности Маугли и..мною\тобою.Маугли за бортом."мама,рама,мыло и собачка"были и у меня и у тебя.А результат?Я говорю-человеческая рука пятипала.И только.Больше ничего...Приходит Хейфец и говорит..что IG утверждает,что пятипалость нормальна,а трёхпалость,например нет.И где я такое утверждал?
Ну....Даже не знаю....
О!(С) Вот об этом я и толкую всю эту тему)))))))
Я не знаю!!!!!
Дак а кто приписывает себе всезнание?Ты-нет.Я?Так и я сомневаюсь во многом.Только сомнения у нас какие то разные..Правда иногда ты пропускаешь мои слова,обозначающие неутверждение мною истиныы в последней инстанции и получается такой страннопридурковатый образ.Я буду пропускать в следующий раз такие выверты.Ты же и объяснений моих неприемлишь.Проще сказать,что они плавают

Это опять вопрос восприятия.Или алегория.С этим спорить?Нет,не буду


Ты, типа одолжение мне делаешь??)) АйДжи, ЗАЧЕМ спорить с алегориями??
Алегория - это тот самый универсальный язык, способный вызвать в твоём собеседнике ощущение, иллюстрирующее то, что ты хочешь передать. Не надо с ней спорить, пожалуйста. Просто прислушайся. Не говорит если, плюнь да разотри. Всего делов то. Не срезонировало.
Странно как то...Я говорю,что не буду спорить..А мне говорят:
"Аааааааааааааа!!!Ты мне одолжение делаешь?"Нет,Лю,не делаю.Воспринимай меня дословно.Если будет насмешка или алегория,я предупежу.

Пардон,пока писал не видел поста БГ...А тоб не написал.Это я кстати в Яндексе нашёл
Маладесс! На страже. Скажи, а в моих постах ты ток ошибки и ищешь? То есть на умность я не претендую, но какую-то мысль пытался вложить в аллегорию с сушей, окружённой водой. Пусть даже просто кучкой песка в луже. Вкладываемой сути не меняет. Ни разу. Ты упустил? Ещё раз попробовать мне? Другую алегорию поискать? Хочешь?
(Лю!Сейчас будет алегория.!Тк что не обижайся!!)Почему то мне этот монолог напоминает обезьяну в зоопарке.Вот сидит она,ищет чего то в шерсти..ОП!нашла!Вошь!Она её пробует на зуб,потом ещё долго расматривает,потом..Ладно,неважно что потом.
Нет Лю.Я не ищу ошибок.Просто неточные формулировки меня смущают.Особенно,когда приводятся в качестве доказательства чего либо.Что делать?Я-технарь.Ведь тоже самое можно сказать своими словами,не начиная что нибудь типа
"АйДжи. Ты на самом краю открытия. Определение помнишь? Суша, окружённая.. ."
Кстати,это как?Можно за насмешку принять или за язвительеость?

Ну уже и не так уж и страшно..Вот ты разрушил и нечего..жив...

Кстати, да. Вот это глубокое замечание. Но не по делу. То, что жив я - ровным счётом ничего не определяет. Жив, да. А мог бы и не быть жив. Не это суть. Суть в другом, и тут мы снова касаемся твоей личности. Посмотри на себя. И на меня.
Попробуй, не придуриваясь, высказать три основополагающих различия между нами.
Маленький подсказочка: очки не в счёт, ладно?)
Я не пытаюсь спросить, кто из нас лучше. Это ни разу не вопрос к обсуждению. Ни разу. Вопрос иной. На основании тех трёх основополагающих различий скажи, КОМУ из нас лучше? По твоему?
Кто из нас чаще упирается в невозможность делать то, что просит делать его сердце?
**Пример офф тебе надо?**
Примеров не надо.То,что я знаю о себе,и то, какого мне я не собираюсь выносить на форум.Твоё мнение об этом?Это твое мнение основанное на твоих наблюдениях.Я с тобой откровенничал когда нибудь о себе?Нет!Но примеры есть,да?А кто из нас лучше?Я могу ответить,хоть это и не вопрос.Никто!Кому?Этого я тоже не знаю.Пусть будет,что тебе.(это я искренне и поверь желаю,чтоб тебе было хорошо)И что?
АйДжи, я не знаю, успел ли ты осознать, что жизнь коротка и что гарантии, что после смерти что-то есть, нет. Равно как и того, что будет ещё дубль.
Счас съязвлю!!Еле сдержался

То есть когда это стало для меня очевидно, я понял, что по мере моих возможностей в моей жизни НЕ БУДЕТ того, что отравляет мне существование, что мешает мне чувствовать, что не даёт делать то, что я хочу. Радоваться тому, что я вижу.


Ну чё сказать...Завидно.Правда.ты -смог.Я не могу.

Я распрощался с таким невообразимым количеством условностей, что напомнил себе того дядьку, который решил наконец пойти в баню, и, отскрёбывая спину, обнаружил "потерянную" в прошлом году майку.
Я не скажу, что жизнь моя стала насыщеннее после того, как я снизил количество выкуриваемых сигарет до двух в три месяца, но вот расставшись с условностями, крепко вбитыми в мою детскую голову, испытал малоподдающееся описанию облегчение.
Ну, не знаю, приходилось ли тебе быстро худеть килограмм на пятнадцать?
Лю,а распрощавшись с этим кол-ом условностей не бывает чувства,что сделал уборку,выбросил все,что кажется лишним и не нужным,а назавтра вспомнил,что не можешь найти какую то очень важную вещь,а ё уже и нет.В мусоре.И дальше придётся жить без неё.Или приобрести новую.Нет?Честно только.Никогда?
Читая твои ответы в этой теме я прихожу выводу, что причины, по которым мы здесь, разные.
Так скажем, я не знаю до сих пор, ЧТО ТЫ тут делаешь. Всмысле именно ты и именно тут.
Видимо есть здесь что-то, что есть именно тут и ценно именно тебе. Что? Не подскажешь?
Не суть. Не об этом я.
Нет,почему же?Я скажу..Конечно же есть то,что интересно и ценно.И даже те идеи,мысли,что я оспариваю,мне интересны.Я многое вынес для себя из этого форума.Чему то научился наверное.

Я искал место. Я продекларировал что-то. Мне важно, чтобы то, что я продекларировал, имело быть. Иначе я смысла не вижу быть здесь. С таким же успехом я могу зарёгаться в гнезде.
И мне чертовски важно, чтобы что то, что написано в "Навеяно", было примерено тобой себя коль скоро тебе интересно и ты собираешься писать здесь. Мне не важно, согласен ты с тем, что там написано, или нет. Но если ты выбираешь быть здесь, в моём понимании ты готов к тому, что написанное там к тебе применимо.
Иначе я просто не понимаю, зачем? Зачем тебе тут быть?
Я перечитал "Навеяно"..Применимо...Не знаю,что ты вкладываешь в это слово...Не нашёл ничего,что противоречит моему присутствию здесь.Соглавен-несогласен,тоже не вопрос.Вопрос в другом..Не честнее ли сказать,что на твой взгляд я "в двери не прохожу"?Поверь,я уважу твое мнение.

А можно пальцем показать на того, кто желал зла тебе? Чисста знать...
А что?Было?А при чём здесь это?
Лишь при том, что в своём посту ты выделил, что не желал зла Хейфецу. Вполне приемлимый вопрос. Зачем выделил? Разве ты видишь, что кто-то желает его тебе? Кто? Хейфец? Я? Рин? Наталья?
Я вижу некое противоставление твоего нежелания зла Хейфецу. Но не пойму, ЧЕМУ ты это противоставляешь?
Вот опять пример элементарного нежелания прочитать дословно то,что было написанно.Нет никакого противопоставления.Я действительно привёл достаточно жуткий пример,использовав имя Хейфеца и его предпологаемой дочери.Поэтому и сказал,что зла не желал.Зачем выделил?для того,чтоб прозвучало как утверждение.А ты нашёл в этом намёк....Опять поиски чёртиков и вошек.Давай так!Я уважаю то,что тебе "навеяло",а ты будешь уважать то,что я говорю о себе.Если,например,я говорю,что не желаю зла кому либо,то это так и есть,а не намк на то,что я знааааю,что желают мне.Это ,прости меня,глупость.


Лю,самое интересное,это то,что я согласен,что органы чувств несовершены,и восприятие разное,и выводы от этого восприятия разные итд итп.Ну и что?Что меняется?Что подвергается сомнению ,уничтожению, пересмотру?Всё-всё?

Ещё один хороший вопрос.))
А предвопрос можно? Ты с самого начала осознавал, что картина мира, рисуемая твоим воображением на основе раздражителей, передаваемых в твой мозг далёкими от совершенства органами чувств довольно далека от реальности? Что поскольку единственный способ получения информации снаружи являются всё те-же органы чувств, РЕАЛЬНОЙ картины мира мы не получим до тех пор, пока не сумеем воспринимать мир без посредника, то есть без органов чувств, точнее минуя их?
Не вопрос осозновал-не осозновал.Я думаю и сейчас,что эта картина не далека от действительности,с той оговоркой,что у каждого она своя.Встречный вопрос().Как воспринимать картину мира без этих самых "посредников"?


И твой вопрос:
Что подвергается сомнению ,уничтожению, пересмотру?Всё-всё?

А вот тут твой выбор. Ты обеспечил себя некой картиной мира. Ты даже сказал Хейфецу, что в отличии от его картины, твоя тебе кажется реальной. Полтыщи постов так и не прозвучало ничего, что могло бы послужить оснаванием для такого заявления. Ну, кроме изменённого Хейфецом на сто процентов (на сто восемьдесят градусов? По Фаренгейту?)) смысла теоремы Белла)))

Лю,а зачем ты пытаешся в качестве доказательств (чего?)связать вещи несвязанные ?Это как "докопаться к столбу"?А смысл?Не прозвучало ничего,что доказывает существование реального,не выдуманного мира?Ну,если основываться твоим утверждении как догмой,то да,"не прозвучало".

Ты выбираешь, что подвергать сомнению, а что - нет. Это твой мир. Ты оцениваешь степень своего комфорта в нём.(не в мире, в выбранном тобой вИдении мира).
И тут мы возвращаемся к вопросу сравнения. Тебя и меня. И того, чьё видение мира, чьи сомнения или уверенности дают бОльшую свободу идти за сердцем. И меньше употреблять слово "НАДО", когда оно совсем тебе не надо.
Вот, собственно и всё.
Лю,каждый живет так,как он хочет жить.И изменяет свою жизнь тогда,когда он хочет её изменить.Вопрос лучше-хуже тут не вписывается."Надо-ненадо"-это тоже свободный выбор.Я не беру на себя смелость давать оценку чьей либо жизни.
Я уже писал.Тебе хорошо?Ну и слава Б-гу.

И ещё одно предложение.Если дочитаешь до него конечно.Давай завязывать с этими простынями.Мне думается,что они никому не нужны.В том числе и нам с тобой.
Что они доказывают?Только наше слоновье терпение и ослиное упрямство.Больше ничего.

[ 15-07-05, Птн, 03:05:36 Отредактировано: IG ]
Профиль 

Сообщества.№ 643
Автор: Гримнир
Дата : 14-07-05, Чтв, 20:04:26

Автор: Kheyfets

1. То, что мы все привыкли называть реальностью не носит абсолютного характера, а является вторичным аффектом, полученным вследствие сложнейшего процесса наложения друг на друга множества вероятностей. Наша привычка считать абсолютной реальностью реальность относительную - корень всех взаимонепониманий - от банальной научной дискусси до ужасов фашизма;
...
4. Ни наука, ни религия не имеют монополии на абсолютную истину;

То, что реальность относительна - это абсолютно точно?

Ну а если серьёзно, то, действительно, не вижу никакой разницы. То, что, допустим, коммунизм или нацизм - плохо, можно понять и не задумываясь об относительности реальности.
От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Сообщества.№ 644
Автор: Drone
Дата : 15-07-05, Птн, 01:40:57

к 600-у договорились: восприятие мира у людей разное насколько инвидидуальны чувства восприятия,(не путать с "чувством" как эмоциональном состаянии, почему не придумали другого слова), пять их, если у кого больше сообщите
дальше человек строит картину мира из своих психических, умственнных, социальных, ....... спасобостей/возможностей
научились это отделять
но я так них не понимаю, тут все доказывают свою инвидидуальность путём попыткок понять каждого?
иди кто то пытается донести истину?
"То, что мы все привыкли называть реальностью не носит абсолютного характера, а является вторичным аффектом, полученным вследствие сложнейшего процесса наложения друг на друга множества вероятностей" Kheyfets вы по земле ходите или уже летает, или ваше абсолютное ещё не научилось упровлять реальностью?
вы можите изложить своё видение мираздания, тезисно, без рекомендаций что делать, и как быть, а так как привык я воспринимать,сначало постулаты и потом логические выводы, (начните с первичности материи/разума), считайте меня трёхпалым (у меня действительно на одной руке их три), снизойдите до объяснения, вы же мастер слова, поэт
ещё вопрос к Kheyfets: в одной детской книге, для дошколят, прочёл "чувства не бывают плохими или хорошими, поступки бывают плохими или хорошими", интересно СЛОВО это ещё чувство или уже поступок?
холодный утюг не вызывает ожёгов, только стандартную реакцию организма на ожёг, установлено организмом эксперементально,
страх не стимулирует творческое мышление, ни чего кроме стандартной физиологической реакции организма (Kheyfets не апелируйте к "основам научного атеизма" вопрос "гнеселогические корни возникновения религии", там не всё правда)
Профиль 

Сообщества.№ 645
Автор: Н@талья
Дата : 15-07-05, Птн, 02:27:23

Дрон. Прочла - недопроняла. Применила испытанный способ - прочла вслух... вообще заблудилась. Общее ощущение - к Хейфецу претензия и вопросы. Поэтому я лучше не полезу отвечать, бо мне слабо.
каждый живет так,как он хочет жить.И изменяет свою жизнь тогда,когда он хочет её изменить.Вопрос лучше-хуже тут не вписывается."Надо-ненадо"-это тоже свободный выбор.Я не беру на себя смелость давать оценку чьей либо жизни.
Я уже писал.Тебе хорошо?Ну и слава Б-гу.

И ещё одно предложение.Если дочитаешь до него конечно.Давай завязывать с этими простынями.Мне думается,что они никому не нужны.В том числе и нам с тобой.
Что они доказывают?Только наше слоновье терпение и ослиное упрямство.Больше ничего.

Ещё надо бы про рано выброшенное процитировать, но я так скажу, без цитаты. Вот синеньким я выделила САМОЕ ГЛАВНОЕ, на мой взгляд, в твоём посте.
Это, фактически, и есть мой ответ по поводу невоврямя выброшенного. Я когда прочитала вопрос "а не было ли, что выбросил, а потом пожалел?" - немедленно была готова ответить.
Выбрасываю лет с 16. И вещи, и отношения, и...всё, что лежит без движения. Ни разу не пришлось пожалеть. За всю жизнь. Пока.
Но когда то же самое сделали моя свекровь и... ещё одна тётичка, моя хорошая знакомая - обе пожалели. И обе рассказали мне об этом с удовлетворённым сожалением.(Так мне показалось, во всяком случае)
Обе тётички из тех людей, для кого что-то выбросить - целое дело. Просто уже нельзя было не выбросить - уже некуда было складывать просто.
Они - пожалели.
Мораль сей басни - в твоих синеньких словах.

С простынями завязывать - хорошо бы. Но так же, как ты не сумел изложить себя кратко и без цитат, так и у Лю Ци не хватает таланта ответить несколькими ёмкими предложениями.
И дело не в упрямстве и даже не в терпении, я сильно полдозреваю. Дело в желании понять и объяснить у каждого из вас, хотя ты и сказал там где-то, что видишь нежелание понять. Это - не так.

И не надо про "не прохожу в дверь". Да, наступило такое удивительное время, когда вдруг обнаружилось непонимание. И что?

Я вам обоим имею посоветовать, чур не бить: попробуйте отвечать не цитируя друг друга и не держа постов друг друга перед глазами. Прочёл - и ответил, опираясь не на конкретные слова поста, а на свои ощущения от этих слов. Не факт, что поможет, но... всё же другое вы уже пробовали, не помогает.

С приветом.

зы: и прекратите там некотОрые подозревать, что вы не ко двору. Пррррридддурки!
На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Сообщества.№ 646
Автор: Kheyfets
Дата : 15-07-05, Птн, 03:09:52

DRONE, возможно, что есть поэты - мастера слова...Я к ним не отношусь. Я никакой не мастер; стихов я не пишу - я записываю то, что услышал и записываю это так, как расслышал...
Мне жаль, если Вы увидели в моих словах советы и рекомендации; поверьте, у меня не было и нет намерений давать советы и рекомендации. Я прсото пытался описать своё вИдение мира - но сделал я это не тезисно; не вижу возможности...не нахожу её.
По земле, DRONE, я не хожу - по той простой причине, что никто по ней не ходит. Мы все летим вместе с ней в кромешной тьме - не зная, где мы находимся в любую единицу времени. Мы вообще ничего ни о чём не знаем - ТЁМА, что поделаешь...я так чувствую...: на основании своих ощущений и домыслов мы создали систему координат - и яростно отстаиваем её право на жизнь. Между тем - она умирает вместе с каждым из нас - и уже одно это доказывает, что она не только не абсолютна - она вообще существует ровно постольку, поскольку существуем мы...
Относительно же управления.
Я чувствую, что никто из нас не в состоянии управлять ни своей жизнью, ни той системой координат, которую мы создали, немедленно став её рабами. Мы хотим счастья - но при этом, как сказал ТЁМА, практически, невозможно найти счастливого человека. Мы хотим любви - но на практике мы чаще всаго хотим, чтобы нас любили, а сами-то мы ещё сто раз подумаем - надо ли нам оно...любить..старадть...жертвовать... Мы хотимбыть здоровым - и не вылезаем из болезней. Мы хотим богатства - но даже Билл Гейтс не скажет Вам,кто кого заработал: он - деньги, или деньги - его.
В связи с этим - мы ничем не управляем, но всё управляет нами.
Неважно, сколько пальцев у Вас на руке: важно, что Вы ими делаете. Если даже у Вас вообще всего один палец - но Вы с помощью этого одного пальца спасли человеческую жизнь ( а таких ситуаций можно придумать множество), то у Вас в конечном итоге гораздо больше пальцев, чем у сотен, тысяч и миллионов людей, которые, обладая полным набором этих отростков на руках и на ногах, используют их в лучшем случае для ковыряния в собственном носу...
Что я увидел в этой теме - на протяжении 645 постов?
Я увидел два отраных факта:
1. Со мной разговаривали;
2. Я нашёл нескольких людей, которые, обладая своим миром, наши возможность принять меня, обладающего совсем другим миром.
Для меня это - огромная победа.
Я хочу ещё раз сказать "СПАСИБО!!!"- всем, всем, всем..
Я думаю, что для меня эта тема исчерпана, потому что я сказал всё, что хотел и мог сказать...
Мне сейчас почему-то ужасно грустно - и очень тяжело.
Наверное, - и это благо...
СПАСИБО!
Профиль 

Сообщества.№ 647
Автор: F.Snork
Дата : 15-07-05, Птн, 06:12:13

...Немолодой человек в шляпе и плаще грустно смотрит в камеру, затем разворачивается и неторопливо уходит вдаль, опираясь на трость. Камера постепенно поднимается над городом, звучит "У природы нет плохой погоды"/"Ах Арбат мой Арбат", титры.
Профиль 

Сообщества.№ 648
Н@талья

Автор: Manya

Я (...) говорю о (...)сообшествах таких, члены которых были индивидами ,но постепенно стали членами.


Маня, а о чём ты говорила тогда, можно узнать, хотя бы теперь? Без аллегорий только!
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   065156    Постингов:   000648